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Karnal e Cortella: reflexões em tempos de coronavírus

Em entrevista exclusiva a VEJA, Leandro Karnal e Mario Sergio Cortella falam sobre seu novo livro e a vida em tempos - e após - o coronavírus

Por Giulia Vidale - 18 abr 2020, 15h45

O historiador Leandro Karnal e o filósofo Mario Sergio Cortella fazem parte do fenômeno moderno da “filosofia pop”, na expressão criada por Gilles Deleuze (1925-1995) nos anos 1970. Ao tratarem de Epicuro, Schopen­hauer e Hegel como quem lida com as ideias de Anitta, Whindersson Nunes e Bruna Marquezine se tornaram verdadeiros ídolos populares.

Fenômenos nas redes sociais, juntos os dois somam 6,4 milhões de seguidores no Instagram, mais de 3 milhões no Facebook, para lá de 100 000 no Twitter e 1,2 milhão no YouTube. A popularidade desses intelectuais, incluindo colegas como Luiz Felipe Pondé e Clóvis de Barros Filho, escancara o crescente interesse pelos valores éticos e morais da existência humana.

Em sua mais recente obra Viver, a que se Destina? (128 páginas, 39,90 reais, editora Papirus 7 Mares), fruto de um debate realizado no ano passado, Cortella e Karnal refletem sobre questões que há séculos fascinam e intrigam a humanidade. A vida é escolha ou destino? Somos quem escolhemos ser? Qual é o sentido da vida? Entre outras.

Em um momento tão delicado como a vida diante – e durante – uma pandemia que coloca nossa existência em risco, altera completamente a forma como vivemos e socializamos e que implica na luta contra um inimigo invisível, reflexões éticas, morais e filosóficas são mais importantes do que nunca para que possamos manter a humanidade, a sobriedade e até a sanidade. Em entrevista exclusiva – e virtual – a VEJA, Leandro Karnal e Mario Sergio Cortella conversaram sobre suas definições de “sentido da vida” e como isso pode ser alterado diante de uma pandemia. Como a epidemia de coronavírus escancara nossas escolhas e a desigualdade do país, quais ensinamentos éticos, morais e filosóficos isso deixa para o futuro,omo nos comportar em momentos de crise… Confira abaixo os pontos principais:

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Epidemias revelam nossas desigualdades e escolhas

Karnal: Uma epidemia revela nossas desigualdades e nossas escolhas. Se esse é um vírus mundial, nós devemos lembrar que no Brasil temos crianças morrendo de diarreia e isso não é uma questão moral da diarreia. É uma questão moral nossa, que permitimos que uma doença que não é fatal se torne fatal para crianças. O  vírus não é moral. Ele tem lógica, não é religioso, não é vingativo, não está estressado e não diz “vou atacar aquele porque aquele grita muito”. Essa é uma leitura de sentido totalmente não científica. Porém, no momento que ocorre uma doença, ela revela escolhas e essas escolhas são morais. Ou seja, que haja no Brasil gente morrendo por doenças que tem tratamento e gente que não pode fazer isolamento porque vive num espaço apertado em comunidades, isso é moral. E não o vírus. O vírus vai atacar quem estiver com a imunidade baixa e não tomar as medidas claras a esse respeito. Mas as escolhas sociais históricas que fizemos estão revelando algo que, para mim, é o mais trágico dessa epidemia: criamos uma desigualdade tão brutal no Brasil que até a morte é desigual. Há pessoas que não podem fazer quarentena porque não têm dez reais para chegar no dia seguinte e nem comida no refrigerador. Isso é moral e algo para se pensar. Eu não tenho nenhuma raiva do vírus, da bactéria. Tenho raiva da gente. Todos somos culpados pela sociedade que construímos.

Cortella: Descartes introduz na filosofia uma conversa que é muito apropriada para os tempos atuais, que é a ideia da dúvida metódica. Não duvidar por duvidar, mas duvidar com organização, com disciplina, com método. Uma dúvida para construir certezas. Nós estamos vivendo tempos de certezas muito cristalizadas, em que quem tem uma posição dificilmente consegue admitir que essa posição possa ser colocada em xeque. Portanto, a ausência da dúvida metódica. Precisamos da reintrodução da dúvida metódica. Da capacidade de perceber “será que nós estamos vivendo do modo mais correto coletivamente? Será que a nossa injustiça de partilha da economia de bens numa sociedade está num caminho correto? Será que eu consigo lidar com isso como um momento transitório ou uma lição que a gente retoma mais adiante e reinventa nosso modo de ser?”. Até o título do livro traduz uma dúvida metódica: Viver, a que se destina? Quando nós nos dedicamos a pensar um pouco a questão, em forma de diálogo e de livros, ela é metodicamente colocada.

Negação da ciência e aumento de fake news

Karnal: Junto com a crise nós vivemos um aumento da irracionalidade, de negação da ciência e de busca por caminhos que não sejam os mais indicados. Quem pode dar bons conselhos sobre teologia são padres, pastores, teólogos e assim por diante. Quem pode me dar bons conselhos sobre doenças? São médicos infectologistas e especialistas em epidemias. Essas pessoas não são convergentes sobre tudo, mas são a autoridade. Eles podem podem errar, mas errarão menos do que eu, que sou um historiador. Eu posso falar sobre infecções passadas, mas eu não tenho a menor ideia sobre como se combate uma infecção hoje. As pessoas confundem opinião com argumento. Esse é um elemento ruim desse momento. Às vezes deixamos que o grupo de WhatsApp, que reforça minha ideia porque tem identidade comigo, seja meu guia.  O argumento pressupõe preparo, pressupõe formação. Esse é o momento para ouvir especialistas na área e não para consultar a minha tia, o meu grupo de WhatsApp ou as fake news.

Cortella: Nós estamos vivenciando uma percepção dos nossos limites em relação àquilo que é a mera opinião. Isto é, não basta eu achar. Nessa hora, a ideia de que eu tenho o direito à minha opinião é inegável. O artigo quinto da Constituição garante a livre expressão. Mas o fato de eu ter direito à opinião não significa que essa opinião esteja certa. Há necessidade de uma série de cerimônias, de rituais, de metodologias e de comprovação. O que a ciência, especialmente na área da epidemiologia e da infectologia, faz hoje é usar essas ferramentas historicamente provadas para que a gente possa ter uma rota que seja menos errática. Ela não é absolutamente precisa. Mas é menos errática. Stephen Jay Gould, que foi um grande paleontólogo norte americano, tem uma frase estupenda: “Não basta ser perseguido para se tornar um novo Galileu”. Como Galileu, você tem que estar certo. Há pessoas que acham que estão certas apenas porque não concordam com ela. Esse é o critério estranho à ciência, que, neste momento, é a rota menos insegura para a gente seguir.

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Comportamento de políticos perante a pandemia

Cortella: Nós temos, na gestão pública, pessoas que não tinham sido colocadas à prova em relação aos desafios de natureza nacional. Que estavam ainda no campo apenas das ideias. Uma das coisas mais importantes naquilo que é a possibilidade de um governante ou uma governante é o que eu vou chamar de espírito público. A pessoa que de fato, de maneira não hipócrita, não dissimulada e não fingida age para que o bem comum. Nós temos vários exemplos na história e vários exemplos recentes de pessoas com espírito público muito decisivo. Nem sempre essas pessoas tiveram sucesso no que que intentavam, no que procuravam. Mas a gente notava sinceridade naquilo que faziam. Nessa hora, o que a gente necessita para que a gente consiga romper esse invólucro tenebroso que estamos vivendo é exatamente de pessoas com espírito público. Essas pessoas ficarão memoráveis. Afamadas e não difamadas. A construção de uma fama pode estar ligada àquilo que é afamado, portanto, uma boa fama;  ou àquilo que é difamado. A escolha nem sempre é de quem procura. Será o momento histórico, a adequação, a pertinência, a relevância daquilo que fará. Não é estranho que autoridades queiram isso. No entanto, alguns fazem isso de maneira relevante, incisiva, marcante e outros caminham em direção àquilo que é o não censo. De novo, para pensar no livro, é uma questão de escolha ou de inteligência. Vários têm inteligência para fazer escolhas e alguns nem inteligência tem para que as escolhas sejam feitas.

Karnal: Queria tranquilizar, se algum político nos ler, que a história registra todos. Tanto aqueles que foram muito ruins como os bons. A história é bastante neutra a esse respeito. Mas algo  muito importante nesse momento são pessoas que, em meio a uma crise que põe em risco a vida e a economia nacionais, ficam pensando em número de likes ou projeção midiática. Elas perderam qualquer referência de humano. Não tem nenhuma importância a carreira ou o nome de ninguém. A importância, em primeiro lugar, é a sobrevivência das pessoas. Em segundo lugar, seus empregos, sua dignidade e assim por diante. Tem que colocar um projeto sempre de estadista à frente. Agir pensando no futuro de médio longo prazo da maioria da população. Que age com politicalha, pensando na próxima foto, na próxima entrevista e no número de likes deveria ser levado para baixo do tapete nessa crise. Precisamos de bons administradores, competentes, técnicos, que parem de ideologizar essas questões. Precisamos de pessoas que parem de fazer leituras políticas de remédio, de vacina, de política e tomem as decisões mais adequadas e mais lógicas.

Qual é o sentido da vida?

Leandro Karnal: Eu acho que o sentido da vida não é um ponto final. Não é algo que a gente vai encontrar à frente. Influenciado pelo existencialismo de Sartre, acredito que não existe essência só existência. E o sentido é dado individualmente. Pode ser cozinhando para uma família. Pode ser governando muitas pessoas. Pode ser sendo o homem mais rico do mundo ou comprando um sítio no interior. Não há uma fórmula. É um pouco perigoso estabelecer que “o sentido da vida é fazer tal coisa” porque isso vai excluir algumas pessoas. Toda vez que um governo, um partido, uma religião ou uma pessoa diz que tal pessoa não tem sentido de vida, é perigoso porque ela se torna deletável – se houvesse essa palavra no dicionário. Ela se torna possível de ser excluída. Eu poderia dizer que Viver, a que se destina? é uma resposta que você tem que encontrar. Aliás, eu tenho mais clareza sobre o que não pode ser o sentido da vida do que aquilo que pode ser o sentido da vida. O que não pode ser sentido da vida, usando um pouquinho de Kant e um pouquinho de Sartre, são coisas que não tenham ética. Que excluam aos outros, que não possam se tornar propostas universais.

Mario Sergio Cortella: O sentido da vida é uma construção histórica, social e cultural. O sentido da vida não é o mesmo para todos, não é o mesmo o tempo todo, nem em todos os lugares, nem do mesmo modo. O que eu não quero, nem você, nem o Karnal, é morrer a toa. Mas para não morrer a toa, é preciso não viver a toa. Isto é, viver inutilmente, sem sentido. É preciso pensar a que se destina. Viver, a que se destina? tem no próprio título uma ironia. Ao falar “a que se destina”, dá-se a percepção de que poderia haver um destino que escreve, que indica, que roteiriza o trajeto e nenhum de nós tem essa perspectiva. Você é condenado a ser livre. Então você terá que escolher qual é o sentido que vai construir, no sentido aceitável e possível no nosso tempo. Como o Karnal, algo que hoje está vedado ao sentido da vida, no meu entender, é aquilo que coloca a vida em risco. A ação deletéria humana.

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O sentido da vida durante uma pandemia

Cortella: Em tempos em que a nossa existência física fica ameaçada, o primeiro passo é ficar vivo. Portanto, o sentido do sentido é ganhar existência. A segunda coisa é ficar vivo, mas não a qualquer custo. Ficar vivo com honra. E o que é que significa? Ficar vivo com honra é ficar vivo sem que a lógica seja a do movimento destrutivo, da incapacidade de partilha e de solidariedade. Hoje o sentido da vida está em xeque porque a própria vida o está e assim algumas coisas se tornaram irrelevantes. Coisas que até 60 dias atrás pudessem ser decisivas para nós, hoje são absolutamente secundárias. E isso é o que eu chamava de uma construção histórica social cultural do sentido da vida.

Karnal: O sentido é sempre dado, como disse Cortella, pelo valor maior, que é a vida. A vida é o sentido maior. Quando você está em guerra, você não fica perguntando se as pessoas estão limpas ou se elas são religiosas ou se as flores estão desabrochando. Você quer sobreviver. Defendida a vida, vem uma questão de segunda instância, que é exatamente uma questão estética ou uma questão de outra ordem. Porém, às vezes, quando a vida está em crise, o limite de  “não viver a qualquer custo” se torna elástico porque as pessoas querem sobreviver a qualquer custo. Esse é o lado ruim das guerras e das situações que ameaçam a vida. Elas revelam pessoas que não têm escrúpulos, mas também revelam heróis. É o que está acontecendo hoje. Tem gente trabalhando pelos moradores de rua e tem gente lucrando com a crise. Tal como acontece com qualquer crise, os canalhas perdem as máscaras.

Liberdades individuais durante uma pandemia

Cortella: É claro que as liberdades mudam nesses momentos.  A liberdade não é absoluta. Afinal, existimos com outros e outras e isso significa que nós temos autonomia, mas não soberania. O que define o soberano é que ele faça o que desejar, a partir da sua vontade, independentemente do que outros pensarem ou quiserem. Já uma pessoa autônoma é aquela que faz o que desejar, no limite das fronteiras daquilo que fere a coletividade ou que afeta aquilo que foi socialmente combinado. Em um condomínio, por exemplo, ninguém em sã consciência deixa de atender as regras porque elas não boicotam a liberdade. Elas foram combinadas conosco e nos colocaram na condição de serem regras que nos protegem. Esses tempos que estamos vivendo, são tempos em que a nossa autonomia encontrará mais barreiras. Mas isso não é anulação da minha liberdade. É a minha concordância em estar em uma sociedade que pode colocar alguns constrangimentos, que devem ser eventuais. Quando não são eventuais, é ditadura. Neste momento, faz parte da combinação para proteger o todo.

Karnal: Citando Sartre, nós estamos obrigados à liberdade. Ninguém pode me tirar dessa capacidade. As escolhas que eu faço hoje, de manter o isolamento, são escolhas que me parecem as melhores possíveis. Quando vier uma forte crise econômica, que parece que chegará, nós teremos que fazer outras escolhas. Eu tenho que sempre tomar a melhor e a mais ponderada decisão, que não comprometa o valor vida, não infrinja os valores éticos e que deixe possibilidades em aberto. Quanto mais portas você mantiver abertas estrategicamente, evitando portas definitivas como os vícios ou a morte, mais você continua podendo refazer escolhas.

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O que esperar para o futuro?

Karnal: Para o historiador, tudo o que acontece transforma a sociedade. O processo de revolução, o processo de guerra ou o processo de epidemia tem fator de aceleração da história. Nós já estávamos ficando online. Talvez agora vamos descobrir que o trabalho em casa possa ser, por exemplo, mais produtivo. Nós teremos uma revolução educacional a partir da percepção que é possível um home schooling. Outra questão que está sendo testada neste momento é a família. Todo mundo publica no Instagram e no Facebook que família é tudo. “Família é dom de Deus”. “Eu amo minha família”. Chegou o momento da realidade. Já que você amava tanto sua família, tome uma dose cavalar, contínua e diuturna de família. São momentos para eu testar minhas convicções. Para ver se aquilo que eu publicava nas redes sociais era verdade. O mundo sempre será diferente, mas eu sou bastante otimista. Acho que as coisas podem melhorar. Eu vejo, por exemplo, que haverá uma maior valorização da ciência após essa crise. Veja que o SUS, que foi tão criticado no passado, hoje brilha como um exemplo de saúde pública, apesar de todos os seus problemas. Eu vejo que as pessoas entenderam que vida é mais importante do que quase tudo. Se isso vai ser usado para um aprendizado? Eu gostaria que sim. Nós continuamos em transformação contínua. Nunca somos a mesma coisa. Essa crise está mudando a maneira como as pessoas pensam.

Cortella: Há dez anos, a gente não falaria de aplicativos de mobilidade urbana. Aliás, para usar uma piada, há alguns anos dizia-se – inclusive eu disse aos meus filhos: “Não pegue carona”. Ainda mais se ela fosse paga. Hoje isso se transformou. Há dez anos alguns jovens desejariam formar-se e morar num apartamento grande. Hoje esse é um sonho hoje de pessoas mais idosas, como eu. Uma pessoa mais jovem deseja imóveis de 30 metros quadrados em que haja só o prático. Todo o restante está na área comum, na parte inferior do prédio. Nós já estávamos numa rota de alteração de alguns modos de vivência. Essa pandemia nos colocou num redemoinho dessas coisas que, de repente, nós temos que reinventar. Alguns mitos também virão abaixo. Essa lógica de “eu quero conviver mais com os meus filhos” e a ideia de que os pais antigamente ficavam muito com os seus filhos, isso não é verdade. Eu, por exemplo, via meus pais durante o dia por duas ou três horas. Na hora das refeições ou na hora de ser acordado de manhã. No restante, eu chispava para o mundo. Para o quintal, para a casa dos outros. E no final de semana? As crianças e os jovens tinham seus programas. O adulto não ficava tendo que fazer a agenda de um menino de 7 anos de idade. Isso significa o quê? De repente, a proximidade trará alguns desencontros, alguns choques. Qual será o saldo disso? Ainda não sabemos. O que eu sei é que isso também é uma construção histórica social cultural e, agora, pandêmica.

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