“A elite tem horror aos evangélicos” – entrevista com Luiz Felipe Pondé

Conhecido por sua vontade de tratar de temas espinhosos e por transitar no terreno pedregoso do politicamente incorreto, o filósofo pernambucano Luiz Felipe Pondé é um dos grandes intelectuais do Brasil. Com dezenas de livros publicados, Pondé já endereçou críticas ácidas às feministas, aos ativistas pelos direitos dos animais, aos ecologistas e ao Partido dos Trabalhadores. Por não acreditar num mundo melhor e por suspeitar da bondade humana, recebeu, por parte dos seus opositores, a alcunha de “Schopenhauer brasileiro”, a qual acolheu com muito bom humor e honorabilidade. 

Polemista nato, ingressou no mundo da reflexão cursando filosofia na Universidade de São Paulo – após abandonar a faculdade de medicina -, e passou por universidades como a Sorbonne, em Paris (onde fez parte do doutorado em História da Filosofia Contemporânea), e a de Tel Aviv, em Israel (para o pós-doutorado em Epistemologia). Há mais de 25 anos Ponde é professor universitário e hoje se dedica a escrever livros, ministrar palestras, participar do debate público e a cuidar do Laboratório de Política, Comportamento e Mídia da Fundação São Paulo/PUC-SP, (Labô) no qual atua como diretor acadêmico. 

Conversei com Pondé sobre o cenário religioso no Brasil e sobre o impacto do crescimento evangélico na arena pública. Sem abandonar seu estilo cirúrgico e satírico, Pondé fez críticas à elite brasileira, a qual acusou de aporofóbica e se mostrou afável em relação aos evangélicos.

Leia a seguir a entrevista completa:   

Rodolfo Capler – O senhor se declara ateu, mas um “ateu não praticante”. Esta seria uma nova forma de ateísmo?

Luiz Felipe Pondé – Não (risos), essa não é uma nova modalidade de ateísmo. Na verdade, eu digo isso para fazer uma paródia da história do brasileiro “católico não praticante”. É uma ironia para se referir ao fato de que eu penso que ateus que se acham muito inteligentes por serem ateus, são chatos. Sabe aqueles ateus que, a rigor, pensam que quaisquer suposições a respeito da existência de Deus ou deuses é uma suposição de gente idiota? Então, me refiro a esse tipo de gente. Agora, é claro que o argumento a partir do mal é um argumento forte contra os crentes, pois, o mundo está muito longe de parecer um lugar legal. Não é atoa que a teologia cristã faz ginásticas sofisticadas para poder explicar o problema do mal, que na filosofia é conhecido como a teodiceia; tema que se resume na seguinte questão: como o mundo é mal e Deus é bom? Retornando à questão inicial, o “ateu não praticante” não passa de uma brincadeira para dizer que eu não prego o ateísmo. Inclusive, escrevi sobre isso varias vezes na Folha de S.Paulo. Eu acho o ateísmo, intelectualmente, muito mais fácil do que acreditar em qualquer deus, porque o ônus é sempre de quem acredita e não é difícil sustentar isso… 

Rodolfo Capler – Os Estados Unidos tem visto o aumento dos chamados “nones” – pessoas que não se identificam com nenhuma tradição religiosa. No Brasil, segundo uma pesquisa deste ano do Instituto Datafolha, o número de pessoas “sem religião” já chega a 14% da população, acima dos 8% sem religião identificados no último censo. A que se deve esse afastamento da religião institucional?

Luiz Felipe Pondé – Tem um livro muito bom do filósofo canadense Charles Taylor, publicado no início do século 21, cujo título é: “A era secular”. Nesta obra há um belo argumento de Taylor, no qual ele afirma que, sob o ponto de vista social, o secularismo se caracteriza por colocar à disposição das pessoas uma espécie de possibilidade de uma vida não religiosa. Ou seja, ele parte do pressuposto de que há um Estado  – como o Estado de Direito, com advogados, promotores, juízes e tudo o mais – que chama para si a responsabilidade de resolver problemas e, por outro lado, há o crescimento da ciência e da técnica, resolvendo questões da longevidade e da saúde, por exemplo. À vista disso, argumentos metafísicos e religiosos acabam entrando em competição com essas ferramentas de sobrevivência – digo “sobrevivência” no sentido existencial e físico. Quanto aos dados citados, apesar do crescimento dos chamados “sem religião” ser significativo, eu ainda acho que é um crescimento lento. Se levarmos em conta os consideráveis avanços, tanto do Estado de Direito quanto da ciência – e, se a religião não fosse uma experiência pré-histórica tão profunda – o percentual de pessoas sem religião deveria ter aumentado. Entretanto, como os problemas nunca acabam a religião sempre terá “mercado espiritual”.

Rodolfo Capler – Em sua opinião, o que está acontecendo com as religiões institucionalizadas – sua autoridade, tradição, relevância social, identidade, prática etc. – nesta nova era digital?

Luiz Felipe Pondé – Penso que os trabalhos que foram feitos no final do século 20 e início do século 21, discutindo o que então se chamava “When Religion Meets New Media” – “new” naquele tempo, entre 2006 a 2007 – são importantes para a compreensão do que está acontecendo. Creio que as redes sociais tem uma tendência a erodir mecanismos institucionais, como vemos na política, por exemplo – elas têm um potencial de transformar o modo como as pessoas se sentem representadas pelo discurso público. Ao passo que isso aconteceu com as religiões, houve uma acomodação à semântica do marketing digital, de maneira que as religiões, paulatinamente, foram se adequando à semântica de marketing digital em tudo o que fazem. Ou seja, essa “marketização das religiões” é um fenômeno que vem sendo acompanhado desde os anos 70, com a televisão e com o rádio, e agora, com os portais e com as ferramentas digitas, como o Instagram, Facebook, Twitter e YouTube.  Isto é, as religiões vão se amoldando a esse processo… Todavia, se por um lado isso tende a diminuir a institucionalização, por outro, aumenta o caráter influencer de alguns líderes religiosos, que vão se transfigurando em influenciadores espirituais; tanto que se há igrejas sob os seus cuidados, elas ganham grande publicidade e notoriedade. Entretanto, como as redes sociais são ferramentas de carácter muito pessoal, as marcas (igrejas) vão ficando um tanto quanto abstratas na esfera digital. No final das contas, as religiões precisam se identificar com os mais jovens, senão elas não têm mercado e não têm futuro, pois o jovem é uma commoditie. (risos)

Rodolfo Capler – Qual é o papel da teologia na sua produção de pensamento?

Luiz Felipe Pondé – A teologia entrou no meu pensamento, de certa forma, por um acaso. Digo por um acaso, porque não foi, propriamente, alguma coisa que eu procurei. Eu cheguei à teologia por conta do meu doutorado sobre o Blaise Pascal, que acabou se transformando no meu primeiro livro “O homem insuficiente” (2001). Em razão das polêmicas do Pascal com os jesuítas – mais especificamente a controvérsia da graça -, eu acabei me interessando pela teologia e descobri que Deus é um excelente exercício filosófico e intelectual. Quando eu deparei com a polêmica da graça eu achei aquilo fascinante. De fato, foi este tema que me levou à teologia e à filosofia da religião como um todo. Ainda no meu mestrado eu estudei Henri Bergson. O Bergson escreveu um livro no final da sua vida, com o título: “As duas fontes da moral e da religião”. Lá ele dá uma importância muito grande à mística… Quando eu estava na França por conta do meu doutorado, eu tive acesso a cursos na Escola de Ciências Religiosas da Sorbonne. Naquele período eu conheci o pensamento do mestre Eckhart, místico do século 14 e da Marguerite Porete, também mística do século 14. Eu achei encantadora a descrição que eles faziam da experiência direta de Deus; sob o ponto de vista do impacto que isso causa na linguagem, na tentativa de descrever um ser que por definição está fora da linguagem e a supera. Isso tudo foi ao encontro de uma inquietude filosófica que eu sempre tive e que, inclusive, abordei em meu pós-doutorado, que é a preocupação com o ceticismo em epistemologia, que se circunscreve à questão: qual é a segurança do que a gente pensa que sabe e do que a gente nomeia? Outro ponto que me atraiu muito na teologia foi o grau de sofisticação de pensamento e esforço intelectual dos grandes teólogos. 

Rodolfo Capler – Como o senhor avalia o diálogo da teologia com as outras ciências da academia?

Luiz Felipe Pondé – Eu já escrevi várias vezes que a teologia é uma espécie de “louca da casa” (risos). Na academia ninguém está “nem aí” para a teologia. A teologia – que pode ser compreendida como a tentativa de construir um discurso racional a partir da revelação e das tradições religiosas – corre atrás das outras ciências humanas, para receber a benção do Marx, do Foucault, do Freud e do Nietsche. No âmbito da academia, por exemplo, da PUC, onde a teologia sempre esteve presente, o que eu conheci foi uma teologia a serviço da pastoral, da política e da ideologia, grosso modo, uma teologia a serviço duma certa ciência social. Penso que a teologia hoje é uma ancilar das ciências sociais – isso para brincar um pouco com o uso que se fazia da filosofia como ancilar da teologia na Idade Média. A teologia nunca deu emprego… (risos)

Rodolfo Capler – Em seu ensaio “Espiritualidade para corajosos”, o senhor afirma algo que vai contra o senso comum, a saber, que espiritualidade e política se misturam. Quem sai ganhando mais nessa simbiótica relação: a política ou a religião?

Luiz Felipe Pondé – Se eu entender a política como território da violência – e na democracia a atribuição do poder através da competição pelo voto – acredito que a política ganha mais. Agora, se eu compreender a política como uma atividade racional e secularizada, não privilegiando crenças não científicas e irracionais, a religião sai na frente. Isso porque ela consegue se manter, porquanto o ser humano é basicamente infeliz. Nesse sentido a religião continua oferecendo enormes contigentes dos mais diversos significados através de respostas imprecisas, mas que tratam de problemas muito precisos, a saber; medo, frustração, morte, doença… É importante dizer que política e espiritualidade sempre estiveram misturadas. Desde a antiguidade, a política (entendida como território da violência e do poder), sempre esteve lado a lado do sagrado em suas diversas formas. Um exemplo disso é o Brasil contemporâneo. Hoje vemos a disputa entre a Michelle Bolsonaro e a Janja pelo chamado “coração evangélico”. Nesse caso, acho que a Michelle leva a vantagem, pois, é uma evangélica raiz, ao passo que o interesse da Janja pelos evangélicos é equivalente a PEC Kamikaze do Bolsonaro, ou seja, unicamente de caráter eleitoreiro. Mesmo dentro de uma democracia vemos essa mistura entre política e religião, pois, todos querem ganhar votos, inclusive dos religiosos. Há vinte anos, o que os evangélicos se tornariam, não era nada claro. Ninguém podia imaginar que este segmento religioso se tornaria tão forte no cenário político do país. Por essa razão uma diversidade de crenças estão sendo ventiladas no debate público, como por exemplo, a valorização da família, que para as pessoas mais pobres é algo essencial. À medida que os mais bastados terceirizam tudo – inclusive a família -, os mais pobres dependem dela. Assim, os evangélicos alocados nas populações mais humildes valorizam a família num nível que uma feminista-socióloga-professora de universidade não entende (em geral, porque ela quase não tem família e enxerga a família como estrutura patriarcal opressiva, a ser superada e destruída no processo de condução da nova utopia). Retomando o raciocínio inicial, política e religião sempre estiveram amalgamadas. A tentativa de construção do Estado laico, da sociedade secular e da tolerância religiosa ao diferente, são eventos nascidos das guerras religiosas da Europa e do esforço direto de autores como John Locke, que à época, defendia que era necessário deixar os protestantes serem protestantes de forma diversificada, sem que fossem mortos por isso.

Rodolfo Capler – Numa palestra sua veiculada pela TV Câmara, ao referir-se ao crescimento evangélico, o senhor afirmou que “eles vão engolir o Brasil”. Na sua opinião, quais são os pontos positivos e negativos do vertiginoso crescimento do segmento evangélico em nosso país?

Luiz Felipe Pondé – O segmento evangélico é muito plural. Por exemplo, eu posso usar o termo evangélico no sentido original, que engloba todos aqueles que acreditam nos preceitos do evangelho ensinado por Jesus ou para me referir àqueles que, especificamente, descendem da reforma luterana. No Brasil o termo é popularmente utilizado para identificar os chamados “crentes”, que são os protestantes não históricos, em sua grande maioria pentecostais e provenientes das classes econômicas mais baixas. O termo evangélico ou evangelicalismo (como tem sido adotado pela academia) é um termo que tem a sua abrangência na história um pouco maior do que a compreensão limitante e rasa que normalmente se manifesta no debate público. Aliás, a semântica é pobre, pois, há competição pelo voto evangélico. Normalmente em ambientes de competição a semântica sempre é empobrecida. Dito isto, o segmento evangélico – que não é nada heterogêneo, ao contrário, muito complexo – reflete alguns pontos que entendo serem negativos. Eu destacaria os seguintes: a mistura entre política e religião, que se resume na tendência dos evangélicos em levar crenças que deveriam ser privadas para o espaço do Estado e da máquina do governo; o uso indevido do discurso religioso pastoral para ganhar voto (algo que foi inaugurado pela Teologia da Libertação católica no Brasil, que sempre foi mais alinhada ao PT e a outros grupos à esquerda); a mistura promiscua entre a pregação religiosa e a pregação político-partidária; o abuso financeiro-econômico, que ocorre em algumas grandes igrejas neopentecostais e a intolerância religiosa manifestada por alguns setores evangélicos. Como pontos positivos, penso que valeria a pena destacar a melhoria de vida dos fiéis – fenômeno que o sociólogo Jessé Souza chama de liberalismo popular, caracterizado por uma espécie de agilidade na venda de Jesus como commoditie. Penso que este fator é positivo por conta de certo caráter empreendedor que a população protestante sempre teve, em geral. Apesar da sociedade de mercado ser uma catástrofe numa série de coisas, não conhecemos nada que tenha produzido mais riquezas como ela, até hoje. Outro fator positivo da presença evangélica no Brasil inclui o aumento da competição no mercado religioso. Hoje há uma maior oferta de crenças no mercado religioso e, numa sociedade de mercado, uma oferta mais ampla é sempre mais positiva, pois os monopólios (inclusive, o religioso), geram violência para o consumidor. Vide o caso Amazon, que destruiu as livrarias do mundo todo… Por último, eu mencionaria a rede de relacionamentos viabilizada pelas igrejas evangélicas, como grande ponto positivo do segmento. Sob o ponto de vista social e psicológico, o que as igrejas oferecem aos fieis é algo muito benéfico, visto que a maioria das pessoas não pode fazer terapia, frequentar restaurantes nos finais de semana, embalar feriadões em hotéis e ir ao cinema e ao teatro. Portanto, a capilarização do movimento evangélico oferece programa no final de semana para pessoas que não teriam aonde ir, assim como favorece o desenvolvimento de relacionamentos. Isso além de gerar progresso pessoal, estabiliza a família, o que é bom para as crianças…   

Rodolfo Capler – Por que a elite brasileira tem medo dos evangélicos?

Luiz Felipe Pondé – Porque a elite (me refiro à elite econômica), tem medo dos pobres e a maior parte dos evangélicos é pobre. Ao assumir uma face que parece reconhecível com certos comportamentos, os evangélicos mostram a cara da massa pobre à elite. Por sua vez, a elite sempre procurou se manter distante daquilo que se associa às massas. A elite secularizada, que muitas vezes é parte daquilo que chamaríamos classe média ou média alta, tem horror aos evangélicos por que os evangélicos acreditam em Deus e em família; duas coisas imperdoáveis para a elite intelectual do século 21. A crença na família é compreendida pela elite intelectual como uma mera superstição, opressiva e patriarcal. A elite não gosta dos evangélicos, porque não gosta de povo. Ou melhor, só gosta de povo no carnaval… (risos). Eu acredito que a elite brasileira tem ojeriza dos evangélicos porque os vê como uma turba de ignorantes por conta de suas crenças religiosas. Apesar disso, a elite intelectual é, incoerentemente, atravessada por alguns códigos no que diz respeito a religião. Por exemplo, nenhuma corrente de defesa dos animais tem coragem de denunciar os sacrifícios de animais realizados pelas religiões de matriz africana. Por que não o fazem? Porque nessa questão, haveria dois grupos de vítimas, os animais e a população de matriz africana. Portanto, os intelectuais que defendem os direitos dos animais, assim como ONGs e influenciadores digitais, não querem manifestar nenhum tipo de indisposição em relação a quaisquer manifestações culturais ou religiosas de matriz africana. Isso seria abrir a porta do inferno sobre eles mesmos… 

Rodolfo Capler – O senhor acredita que há no Brasil uma aliança entre evangelicalismo e bolsonarismo?

Luiz Felipe Pondé – Eu não enxergo os evangélicos como um grupo de vocação autoritária. Historicamente, os protestantes não podem ser caracterizados como autoritários. Pelo contrário, foram eles que levantaram a bandeira da tolerância religiosa. Não porque eles sempre foram mais próximos de Deus ou qualquer coisa assim, mas por uma questão histórica e de contexto. Dessa forma, eu não associo o autoritarismo do Bolsonaro ao movimento evangélico. Para mim, o que aproxima, de certa forma, o bolsonarismo do evangelicalismo é a mitologia militar que o Bolsonaro tem na cabeça (e que muitos militares ainda tem na cabeça), a valorização da família e o conservadorismo moral que estão presentes nas agendas dos evangélicos e dos grupos de mitologia militar. Como a mentira é um método dentro do debate contemporâneo, então nós podemos dizer e entender que, por exemplo, a defesa da democracia já esteve nas mãos de elementos mais à direita e liberais e também já esteve nas mãos de gente da esquerda. Constantemente, a defesa de Maduro na Venezuela é um entrave para o PT. Hoje ninguém fala disso, mas em 2018 todo mundo falava. Ou seja, há uma certa estupidez no debate público, porque lidamos com uma semântica de massas, caracterizada por memória curta e baixo repertório. A bem da verdade, a vida acontece na maior parte do tempo, nesse nível. Por essa razão, a associação patente entre bolsonarismo e evangelicalismo não é onde eu identifico a vocação de discurso totalitário do movimento bolsonarista. Eu não acho o bolsominion, necessariamente, um evangélico. Eu acho o bolsominion um cara – talvez – de sexualidade insegura e muito violento (que acha que a violência resolve tudo e que pensa que todo mundo que não é igual a ele é um idiota). Eu não vejo isso nos evangélicos, como um todo. Penso que ligar o evangelicalismo com o bolsonarismo é uma percepção bastante empobrecida do que significa uma população gigantesca como a evangélica. 

Rodolfo Capler – Qual mensagem o senhor gostaria de deixar para os eleitores brasileiros?

Luiz Felipe Pondé – A mensagem é a seguinte: eu me solidarizo com os outros brasileiros que, como eu, estão diante de mais uma eleição na qual nenhuma das opções presta. Deixo-lhes esta mensagem de solidariedade… 

* Rodolfo Capler é teólogo, escritor e pesquisador do Laboratório de Política, Comportamento e Mídia da Fundação São Paulo/PUC-SP

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