A melhor guia para a Antiguidade

Não existe melhor guia para o mundo antigo que a inglesa Mary Beard. Sem perder um grama de sua reputação acadêmica como professora de clássicos da Universidade de Cambridge, ela se tornou uma celebridade em seu país, apresentando programas para a rede de televisão BBC ou levando seus temas de estudo para o Twitter. Embora em dezenas de artigos para a imprensa, compilados na deliciosa coletânea Confronting the Classics (Confrontando os Clássicos), ela tenha abordado desde os versos da poeta grega Safo até os quadrinhos de Asterix, sua especialidade é o Império Romano, ao qual ela dedicou uma boa prateleira de livros, incluindo uma recém-lançada – e elogiada – história dos primeiros mil anos de Roma, SPQR (uma abreviação da expressão latina “Senatus PopulusQue Romanus”, ou “O Senado e o Povo de Roma”). Em entrevista a VEJA.com, Mary Beard fala sobre imperadores e plebeus, sobre os laços que ainda nos ligam às civilizações do passado e sobre suas batalhas nas redes sociais – onde ela, que se define como uma “feminista à moda antiga”, já enfrentou os mais baixos instintos de quem frequenta anonimamente espaços de comentários.

Recentemente, a senhor explodiu no Twitter contra gente que lamentava a destruição do sítio arqueológico de Palmira pelos terroristas do Estado Islâmico. Por quê? Porque as pessoas nem sequer sabiam o que estava sendo destruído. Falavam do “anfiteatro de Palmira”, quando na verdade a cidade tem um teatro. São construções com formatos diferentes. Eu quero muito que Palmira sobreviva. Mas acho um tanto irritante que gente que nunca esteve lá, e que nada sabe sobre o lugar, se mostre de repente tão sensível em relação à sua depredação. É gente que só se mexe quando há uma causa óbvia para defender, e aí vai logo vestindo uma armadura brilhante. Os britânicos, em particular, têm muita santimônia em relação à herança cultural de outros países. Vivem criticando os italianos, por exemplo, pelo estado de preservação de Pompeia. Mas se esquecem de mencionar que nossa força aérea bombardeou a cidade durante a II Guerra. Então, por favor, antes de vestir a armadura lembre-se que alguns edifícios estão caindo aos pedaços porque meio século atrás nossos pais jogaram bombas sobre eles. E pare de dizer que é uma perda de tempo gastar dinheiro com arqueologia no Reino Unido, onde ainda há tanta coisa importante a desvendar.

Qual a sua política para a preservação de sítios históricos? Eu sou pragmática nesse assunto. Tomemos o exemplo de Pompeia. Ela foi construída de maneira um tanto desleixada dois mil anos atrás, depois foi varrida pela explosão de um vulcão, foi escavada por todo tipo de gente, de caçadores de relíquias a arqueólogos, nem sempre com as melhores técnicas, e depois foi bombardeada pelos ingleses. Ela está se desfazendo. Alguns colegas acreditam que deveriam fechar o sítio às pessoas comuns, torná-lo acessível apenas a especialistas. Seria bem mais fácil preservar sem turistas. Mas eu não gosto dessa solução. Deixar que as pessoas se encantem e se inspirem com Pompeia é um modo de mantê-la na corrente sanguínea da nossa cultura. Façamos o melhor que a nossa tecnologia e o nosso conhecimento permitem com os prédios, deixemos a porção da cidade que ainda está enterrada, cerca de um terço, exatamente dessa maneira, e sigamos em frente.

Preservar a herança cultural é uma boa razão para ir à guerra? Prefiro manter as razões para entrar em guerra em número limitado. Não estou dizendo que o Estados Islâmico não tenha de ser combatido, apenas que não acho que a destruição de edifícios e estátuas deva vir em primeiro lugar, por mais que eu queira que Palmira seja salva. Repito: sinto um cheiro muito forte de hipocrisia nos discursos sobre a preservação da herança cultural. Eu não trabalho na área do mundo onde o Estado Islâmico atua, mas vi muitos colegas tentarem levantar dinheiro para trabalhar ali, ou para ajudar arqueólogos nativos, sem jamais ter muito sucesso. Há algo ainda pior. Gente na Europa recebe antiguidades de Palmira e as esconde em cofres. Sabemos que os terroristas do EI não estão apenas destruindo o lugar, eles estão contrabandeando antiguidades para financiar suas atividades. Seria ótimo, então, se nossos governos se ocupassem de cercear e punir o mercado clandestino de antiguidades.

A senhora começa sua história de Roma com o debate entre Cícero e Catilina, que define como um debate sobre liberdades civis e segurança do Estado. Temos algo a aprender com os romanos nesse tema? Eu não estou entre aqueles que acham que podemos encontrar facilmente uma guia de conduta em personagens e eventos de dois milênios atrás. Mas, depois de 40 anos estudando a Antiguidade e os clássicos, sei que compartilhamos preocupações com os antigos, e que Roma, em particular, ainda ajuda a definir a maneira como entendemos e organizamos nosso mundo. Começo minha história de Roma com o embate, no ano 63 a.C. entre os senadores Catilina e Cícero, esse último um dos maiores oradores e escritores do latim. De um dos discursos de Cícero contra o seu antagonista saiu aquela frase célebre, que até hoje é mencionada em debates de todos os tipos, com todo tipo de variação: “Até quando, Catilina, abusarás da nossa paciência?” As pessoas, em geral, não sabem muito mais que isso. Mas até mesmo os estudantes que recebo na universidade, e que chegam até mim com um conhecimento razoável das fontes e da história, muitas vezes não se dão conta de que estamos diante do primeiro debate sobre as fronteiras entre liberdades civis e segurança pública. Quando os atentados terroristas de hoje em dia nos levam a discutir sobre quanto as liberdades civis podem ser restringidas em nome da segurança do Estado, o debate se dá na moldura estabelecida naquele encontro distante dos senadores romanos. Não creio que o mundo moderno vá encontrar respostas nas palavras de Cícero. Mas porá os seus problemas em uma nova perspectiva ao retomar suas palavras.

Pouca gente hoje em dia aprende latim ou grego antigo. O futuro da cultura clássica está em risco? Eu não me preocuparia com isso. Já faz muito, muito tempo que os alertas sobre a morte da cultura clássica são lançados. Estudiosos no século XV reclamava do fato de que ninguém mais sabia ler grego. E desde então é a mesma coisa. Chamar atenção para a perda iminente do passado tornou-se uma das armas de quem ama os clássicos, e creio que tem sua utilidade. A longevidade da cultura clássica se deve, em parte, à angústia em relação ao seu futuro. Ela se salva porque sempre parece estar desaparecendo. Isso lhe garante um espaço institucional nas universidades, onde os clássicos podem ser estudados nas línguas originais, com todos os recursos necessários e com o mais alto nível de conhecimento disponível. Não precisa ser compulsório, como antigamente, mas deve ser uma opção acessível a todos. A principal razão por que os clássicos sobrevivem, contudo, é sua presença na corrente sanguínea da nossa cultura. Os clássicos têm um papel na “infraestrutura” cultural do mundo moderno – no teatro, na literatura, na poesia, na ciência política. E é por isso que eu sou otimista a esse respeito.

Em anos recentes, livros sobre os imperadores Calígula e Nero tentaram refazer suas reputações, alegando que não eram os monstros em que nos acostumamos a pensar. A senhora considera essas revisões convincentes? Elas são um desafio saudável e bem-vindo à tradição, baseada em trabalhos de pesquisa respeitáveis. É bom quando alguém, amparado num trabalho decente com as fontes históricas, chacoalha as velhas certezas. Na Roma antiga, a má reputação não era a causa, mas a consequência de um assassinato brutal, uma espécie de explicação ou justificativa a posteriori. Ou seja, não é inteiramente implausível que o retrato monstruoso que temos desses dois imperadores se deva a um esforço bem-sucedido de propaganda de quem quis se livrar deles. Livros como Caligula, de Aloys Winterling, e Nero, de Edward Champlin, trabalham nessa zona de incerteza. Não sei se estou convencida, mas trata-se de esforços dignos. Se eu tivesse de apostar, não diria que Nero e Calígula foram apenas burocratas tentando fazer o melhor para o povo. Nenhum imperador romano, nem mesmo os mais venerados, foi esse tipo de governante.

Algum dos líderes romanos seria bem vindo no mundo de hoje? Eu não gostaria de ver nenhum deles renascido. Acho que fariam até mesmo Donald Trump parecer um sujeito razoável. Se tivesse de escolher entre Nero e Trump, eu provavelmente ainda escolheria Trump.

A senhora já resenhou muitas biografias de personagens do mundo antigo, e em geral é bem crítica. Por quê? Porque não gosto de confundir ficção com fatos. Não tolero quando um biógrafo pretende saber o que se passava na cabeça de Julio César enquanto ele cruzava o rio Rubicão. Ele não sabe. Ninguém sabe. É simples assim: não existe registro, essa informação não está ao nosso alcance. “César estava muito ansioso ao se aproximar do rio”. Isso é baboseira. Com a possível exceção de Cícero, de quem sobreviveram documentos em profusão, nós não podemos narrar a vida de nenhum personagem da Antiguidade da mesma forma como agimos com personagens da história moderna. Os historiadores antigos, como Lívio, tinham o hábito de pôr discursos inteiros na boca dos grandes personagens. Então, dizem alguns, qual o problema em pôr pensamentos na mente de um general, de um cônsul, de um imperador? O problema é que podemos saber muita coisa verdadeira sobre o mundo antigo, basta nos esforçarmos um pouco em vez de ceder à tentação de produzir fantasias baratas. E também devemos ser honestos e reconhecer quando a verdade não está ao nosso alcance. Eu não desprezo romances sobre o mundo antigo. Há ótimo livros de ficção sobre os romanos, livros que criam um bom painel da vida numa sociedade antiga. Não sou contra a fantasia, sou contra confundir as fronteiras entre duas coisas.

A senhora tem se esforçado para lançar luz sobre a vida das mulheres no mundo antigo. Até onde se pode ir nesse campo? Se seu propósito na vida é estudar as mulheres na História, não escolha a Antiguidade. Você poderá fazer algumas boas inferências com base no material disponível, mas o fato de que praticamente nenhum documento escrito por mulheres sobreviveu causará frustração. É muito difícil traçar um retrato do cotidiano das mulheres em Roma. Recentemente deram-se alguns avanços, mas nada extraordinário. O que se pode dizer com certeza é que as relações entre os sexos eram um tema central na cultura da Roma antiga. Voltemos aos primórdios. Os primeiros romanos, diz a tradição, raptaram e estupraram as sabinas, mulheres de um grupo vizinho. Mas o que significa esse mito? E por que outros pontos cruciais na história de Roma são marcados pelo estupro? Há o estupro de Lucrécia, a tentativa de estupro de Virgínia na primeira República. São histórias fundamentais. O fato é que os próprios romanos nunca cessaram de refletir sobre a natureza do casamento, sobre as relações de força entre homens e mulheres, sobre o papel da família na sua civilização. Mas quando eu era estudante, ninguém prestava atenção a esses temas. A mudança de mentalidade foi importante não somente para o nicho dos estudos femininos, mas para o entendimento de toda aquela civilização.

É tão difícil reconstruir a vida do romano comum quanto das mulheres? É um campo de estudo mais fácil que o das mulheres. Pode-se chegar a um retrato bem detalhado da vida do romano comum, imaginar até mesmo os cheiros que ele sentia ao caminhar pela cidade. E meu livro se chama ‘SPQR’ – o Senado e o povo de Roma – para mostrar desde logo que a história romana não tem apenas a ver com os aristocratas. Se você estudou como eu, lendo essencialmente os textos de Cícero e seus pares, para os quais qualquer atividade prática era indigna, você acaba acreditando nisso. Mas não era assim que as pessoas comuns pensavam sobre o seu dia a dia, como mostra o padeiro que fez o seu enorme túmulo no formato de um forno, ou o sapateiro que exigiu uma bota em sua lápide. Há tumbas, objetos, pichações, escritos que nos permitem ter um vislumbre dessas pessoas. Há bastante material para isso. Você não vai chegar ao segmento mais baixo. Mas há muito sobre esse segmento intermediário.

A senhora escreveu um livro sobre as piadas romanas. Qual a sua favorita? Dois homens se encontram na rua. O primeiro diz: “Que surpresa! Pensei que você estivesse morto!” O segundo responde: “Bem, como você pode ver, estou aqui.” Mas o primeiro continua surpreso: “Sim… Mas quem me falou da sua morte é tão mais confiável que você…” Não é incrivelmente engraçado. Mas a piada leva você a questões que inquietavam os romanos, como, por exemplo, a eventual dificuldade de provar sua identidade, sua idade, sua posição social. Há um belo livro da historiadora americana Natalie Zemon Davis que observa que antes do Renascimento as pessoas não tinham acesso a espelhos. Assim, não tinham uma autoimagem precisa. Muitas das certezas que temos a respeito de nós mesmos não estavam ao alcance dos romanos. Estudar suas piadas – o que só foi possível porque um livro que as reúne sobreviveu e chegou até nós – é uma forma de ver sua história como se estivéssemos espiando pela fresta de uma porta.

Se pudesse salvar um único documento perdido da Antiguidade, qual seria? Eu me odeio por cair nessa armadilha, uma vez que a imperatriz Agripina pertencia ao segmento social da Roma antiga sobre o qual mais temos informação, mas acho que seriam as suas memórias. A ideia de ver o mundo romano sob o ponto de vista da mãe de Nero, que foi também a mulher mais astuta e poderosa de seu tempo, é incrivelmente tentador. Seria um daqueles prazeres que vêm acompanhados de uma pontinha de culpa.

A senhora se define como feminista? Eu sou uma feminista à moda antiga. Isso significa lutar pelos direitos políticos e pelos direitos culturais das mulheres, o que inclui garantir que no dia a dia e nas discussões intelectuais as mulheres não sejam tratadas de forma agressiva, ou condescendente, ou degradante. Um exemplo das coisas que me aborrecem é que a palavra “ambição” seja usada de maneira positiva para os homens, mas quase sempre de maneira negativa para as mulheres. E assim por diante. Na minha profissão, o feminismo significa que ao estudar outra cultura, sempre, por princípio, darei atenção às mulheres. Talvez você não chegue a respostas profundas, mas eu me imponho a obrigação de tentar.

O nosso tempo ainda é misógino, como a senhora disse em uma entrevista recente? A misoginia ainda está presente em nossa cultura. As pessoas não ameaçam os homens de estupro e violência na internet com a mesma frequência com que ameaçam uma mulher que ouse falar o que pensa. Eu recebi tuítes desse tipo. Quando alguém diz que você é uma mulher estúpida, e por isso vai ser estuprada em tal dia, ou que não há nada que você possa fazer para escapar quando aparecerem para cortar sua cabeça, você sente claramente que a palavra a usar é misoginia, ou ódio às mulheres. Houve uma revolução no meu período de vida, as coisas avançaram. Eu não saio de casa todo dia pensando, nossa, em que mundo misógino nós vivemos. Mas o impulso está lá, e às vezes vem à tona.

E a internet é um bom veículo para que isso aconteça. Costuma-se dizer que a internet é uma ferramenta que une as pessoas e lhes dá mais poder. Eu acho que a experiência de muita gente na internet é exatamente inversa. Elas continuam se sentindo isoladas, sem poder nenhum, e além disso frustradas porque a sua expectativa não se cumpriu. Quando eu recebi ameaças de morte pelo Twiter, eu reagi por instinto. Fiz aquilo que fui treinada para fazer como na academia, ou seja, discutir, responder, discordar. Tornou-se um debate público na Inglaterra, porque eu sou uma pessoa conhecida. No processo, descobri que no anonimato da internet se escondem pelo menos dois tipos de homem. Há aqueles que são simplesmente desprezíveis. Mas há também os tolos, que agem sob a sensação de estar protegidos por trás da sua tela de computador, e que quando se veem confrontados simplesmente desmontam, pedem perdão e ficam envergonhados. Talvez a maior parte da agressividade que você observa na internet seja desse tipo.

Por que a senhora decidiu não pintar os cabelos? Porque seria fingir que sou outra pessoa. A maioria das mulheres pinta os cabelos para ter uma aparência mais jovem. Por que é importante parecer mais jovem? Eu tenho 60 anos. Essa é a minha idade. Essa sou eu. Não tingir os cabelos é uma forma de declaração, você aceita que já viveu bastante não faz de conta que é outra pessoa. Mas eu não sou xiita. Pode ser que pinte os cabelos para mostrar alegria por algo muito especial, alguma grande realização. Pintaria de rosa, ou verde. Mas não a tal pintura rejuvenescedora.