Entrevista: CLAUDE LÉVI-STRAUSS
Um futuro de sombras

O grande intelectual francês, estudioso das sociedades
primitivas e fundador do estruturalismo, manifesta
pessimismo com relação ao futuro da humanidade

Paulo Moreira Leite

Depois do desaparecimento de Jean-Paul Sartre, em 1980, e de Raymond Aron, este ano, o professor Claude Lévi-Strauss, de 75 anos, tornou-se talvez o solitário representante de uma estirpe formidável, de sólida reputação e larga influência ao redor do mundo: a dos grandes intelectuais franceses. Lévi-Strauss firmou seu nome no universo cultural, sobretudo, como etnólogo, um estudioso das sociedades primitivas. E granjeou discípulos e seguidores como um dos fundadores, e patrono maior, do estruturalismo, método que procura estudar o mundo real por meio de estruturas que sempre se repetiriam em determinada situação. Mais que apenas um etnólogo ou apenas um estruturalista, porém, Lévi-Strauss é daqueles sábios cujo interesse se espraia por vários domínios do conhecimento, das artes às ciências, e cujas lições se aplicam a vários aspectos da realidade.

Apesar de aposentado do Collège de France, Lévi-Strauss continua intelectualmente ativo como sempre, e ainda este ano publicou seu 12º livro, Le Regard Eloigné (O Olhar Distante). No centro de sua obra, porém, ainda permanece um livro publicado em 1955, o hoje clássico Tristes Trópicos no qual relata suas experiências com as sociedades indígenas durante o período em que viveu no Brasil, entre 1935 e 1939, como um dos professores estrangeiros convidados para formar a Universidade de São Paulo. O período brasileiro desempenhou papel fundamental na formação de Lévi-Strauss. Nesta entrevista ele fala de suas recordações do Brasil, das sociedades primitivas, das distorções que a seu ver sofreu o pensamento estruturalista e de suas peculiares idéias sobre arte moderna, além de manifestar um profundo ceticismo com relação ao futuro da civilização.

VEJA - O senhor, que sempre se ocupou tanto com o percurso das civilizações, especialmente as primitivas, como enxerga o futuro da nossa civilização?
LÉVI-STRAUSS - Não sou profeta, e tenho medo de que qualquer coisa que dissesse nesse sentido soasse como uma bobagem. Não sei se chegaremos, por exemplo, a um mundo como o descrito por George Orwell, no romance 1984. Qualquer que seja sua forma, porém, não acredito que os próximos anos serão um período feliz para a humanidade.

VEJA - Por quê?
LÉVI-STRAUSS - Porque estamos atormentados por uma imensa quantidade de problemas que não conseguimos resolver. Mesmo supondo que seremos capazes de estudá-los e resolvê-los um dia, temos de reconhecer que será preciso muito tempo para chegarmos até lá.

VEJA - O senhor parece muito pouco otimista.
LÉVI-STRAUSS - Como etnólogo, só posso constatar que o mundo contemporâneo perdeu a fé em seus próprios valores. Sei que este não é nem o nosso problema principal, mas todos sabemos que, no final das contas, nenhuma civilização pode se desenvolver se não possui valores aos quais se agarrar profundamente. Acredito, por sinal, que nenhuma civilização possa sequer se manter na situação em que a nossa se encontra.

VEJA - O senhor se refere à possibilidade de uma hecatombe nuclear?
LÉVI-STRAUSS - Tenho medo, é claro, da hecatombe nuclear. Não um medo pessoal, pois estou muito velho e, aliás, até já poderia ter morrido. Não me sinto atingido nesse nível. Mas temo, digamos assim, pelo que concerne a meus filhos.

VEJA - O senhor, que conhece tão bem as sociedades primitivas, poderia imaginar se, dentro de 100 anos, elas serão mais felizes?
LÉVI-STRAUSS - Não sei quem será mais feliz, mas, para serem felizes, os cidadãos dos países ricos precisariam incorporar algumas lições das sociedades primitivas. Para os índios, ao mesmo tempo, será preciso saber utilizar o que há de útil para eles na civilização ocidental, sem esquecer seu próprio passado e o valor de suas tradições culturais.

VEJA - O que as sociedades modernas poderiam aprender com as sociedades primitivas?
LÉVI-STRAUSS - Mais do que se imagina. Por mais humildes e modestas que possam parecer, essas sociedades têm um prodigioso conhecimento de seu meio natural. Dificilmente esse meio natural poderá ser desenvolvido sem a incorporação, por parte das sociedades modernas, desse saber.

VEJA - Como isso poderia acontecer?
LÉVI-STRAUSS - Há muitos casos de países como o Brasil que tentaram transformar florestas em áreas cultiváveis. Ao final de poucos anos sempre se descobre que não existem mais solos férteis, porque eram justamente as raízes das grandes árvores que garantiam a riqueza das terras. Os índios não fariam uma coisa dessas. Por isso eu acho que, nas regiões em que ainda existem populações indígenas, deveríamos desenvolver uma colaboração com elas - e não atuar contra elas.

VEJA - O senhor afirma em seu último livro, Le Regard Eloigné, que o estruturalismo, do qual o senhor foi um dos pais, não está mais na moda. É de se lamentar essa situação?
LÉVI-STRAUSS - Pelo contrário, eu me felicito por isso. O estruturalismo só ficou na moda, na França e em outros países, graças a uma série de mal-entendidos. As pessoas imaginavam que se tratava de uma nova filosofia para a era industrial e tecnocrática, e que o estruturalismo poderia resolver todas as questões do mundo... Na verdade, o trabalho que se realiza dentro do estruturalismo é um trabalho artesanal, distante do grande público.

VEJA - Que é o estruturalismo, então?
LÉVI-STRAUSS - É um esforço para aplicar, na medida do possível, o pensamento científico àquelas áreas que chamamos, impropriamente, de ciências sociais, ou ciências humanas. Digo impropriamente porque elas não são, nem nunca serão, ciências. Um etnólogo, por exemplo, está envolvido demais com o objeto de seu estudo para abandonar os preconceitos e as formas de pensamento que herdou. Isso se explica, no fundo, pelo fato de que as chamadas ciências sociais e ciências humanas não são coisas que se possam isolar do mundo real. Podemos progredir um pouco em seu conhecimento, mas isso é tudo.

VEJA - O que teria levado o estruturalismo a ficar na moda?
LÉVI-STRAUSS - O problema é que existe uma comunicação muito rápida, hoje em dia, entre o mundo científico e cultural, mesmo o mais especializado, e o grande público. Há toda uma cadeia de intermediários que se encarregam dessa comunicação - e naturalmente, a cada etapa da transmissão, se produz uma deformação. Foi assim que passaram a usar o estruturalismo a torto e a direito. Passaram a empregá-lo para estudar o cinema, a literatura e várias outras coisas.

VEJA - Qual seria, hoje, o sistema de idéias em moda?
LÉVI-STRAUSS - Não faço a menor idéia. Não vivemos, por sinal, uma etapa especialmente brilhante, em termos intelectuais. É verdade que na França existe uma espécie de fome intelectual que nos faz desejar, a cada cinco anos, um novo "ismo". Foi assim que depois do estruturalismo houve uma volta a Jean-Paul Sartre e ao existencialismo, e depois ainda vieram os "novos filósofos". Mas hoje não há nada - ainda estamos à espera do que virá amanhã.

VEJA - Há vinte anos, para ficar no caso da França, havia Sartre e havia Raymond Aron, e hoje parece que os grandes intelectuais estão em vias de desaparecer. Há alguma razão para isso?
LÉVI-STRAUSS - Talvez haja grandes intelectuais hoje, mas não os descobrimos ainda. Penso que existem períodos particularmente notáveis, do ponto de vista da produção intelectual, e períodos de vazio, e acredito que a atual fase é do segundo tipo. Não me pergunte, porém, como sair dela. Eu não sei.

VEJA - Qual foi, na sua opinião, o intelectual mais importante de sua geração?
LÉVI-STRAUSS - Sem dúvida, Raymond Aron. Ele tinha uma imensa cultura, que não consistia apenas no conhecimento filosófico ou sociológico, que partilhávamos em comum, mas que transbordava também para a política e para a economia. Além disso, ele foi importante pelo extremo rigor que impunha a seu pensamento, sua vontade de jamais ceder à ideologia, sua firmeza em lutar contra o espírito de sistema. Enfim, acho que ele ocupou, em nossa sociedade, a posição de um sábio. Talvez tenha sido o último.

VEJA - Apesar de ter sido um entusiasta da arte moderna na juventude, o senhor foi um dos primeiros a afastar-se dela e denunciar suas deformações. Como se sente na posição de uma das poucas pessoas com prestígio intelectual, em todo o mundo, que não gostam de Pablo Picasso?
LÉVI-STRAUSS - Minha voz não conta para grande coisa. Tenho uma grande admiração por Picasso, e não há dúvida de que se tratava de um gênio. Sua capacidade de se exprimir em gêneros tão diferentes, e de fazer exatamente o que queria, sem dar importância à opinião dos outros, são coisas que merecem nossa admiração. Dito isto, creio que ele não era um grande pintor. A genialidade de Picasso consistia em outra coisa.

VEJA - Por que Picasso seria gênio, se não era um grande pintor?
LÉVI-STRAUSS - Ele conseguiu nos dar a ilusão de que ainda fazia pintura, ao se servir, com uma extraordinária maestria, dos restos da pintura de antigamente. Mas não fazia, na verdade, mais do que uma retórica sobre a pintura. Não era mais uma pintura. Era uma espécie de discurso sobre a pintura do passado.

VEJA - E com relação à arte moderna em geral - algo construído por sua própria geração -, quais são suas restrições?
LÉVI-STRAUSS - Quando era adolescente, fui um apaixonado pela arte moderna, e gosto de dizer isso para as pessoas saberem que não sou um beócio, alguém que sempre permaneceu fechado em seu próprio pensamento. Tenho a sensação, no entanto, de que a pintura moderna deixou desaparecer, ou até destruir, as bases mesmas da pintura, isto é: uma atividade culta, difícil, que se aprendia durante anos e anos de trabalho no ateliê. Sem essa atividade não há pintura de verdade. Já a música, para mim, merece uma crítica oposta.

VEJA - Do que o senhor não gosta na música moderna?
LÉVI-STRAUSS - A crítica que faço é que a música se tornou uma atividade com desenvolvimento científico. Hoje, a música moderna diz coisas que poderiam ser ditas igualmente bem - ou melhor - sem a utilização dos sons.

VEJA - Se o senhor pudesse escolher, em que sociedade gostaria de ter nascido?
LÉVI-STRAUSS - Na do século XIX. Sem hesitação. Eu me sinto um homem do século XIX, época em que as grandes conquistas da civilização já estavam desenvolvidas em grau suficiente para que eu, homem do século XX, não me sentisse muito deslocado. Também era uma época em que ainda existia uma diversidade de culturas que, hoje, desaparece diante de nossos olhos. No século XIX elas estavam relativamente intactas. Seria o século ideal para mim.

VEJA - Por que o senhor, então um jovem professor de 27 anos, resolveu dar aulas no Brasil?
LÉVI-STRAUSS - Fui convidado pelo professor Georges Dumas, que, na época, estava ajudando os brasileiros a criar a Universidade de São Paulo. Eu dava aulas numa escola de província e vivia esperando a possibilidade de fazer pesquisas de campo no terreno da etnologia. Achei que seria uma ótima oportunidade para fazer isso.

VEJA - Como o senhor entrou em contato com os índios brasileiros?
LÉVI-STRAUSS - Durante todo o período em que permaneci na Universidade de São Paulo, de 1935 a 1939, o que mais me interessava não era dar aulas, mas fazer pesquisas de campo. Então, aproveitava minhas férias para viajar. Na primeira vez, conheci pequenas populações de língua tupi na região Sul, Paraná e Santa Catarina. Depois aproveitei três meses de férias e passei uma temporada maior com os caduvéus, na fronteira com o Paraguai, e outra com os bororos, no centro de Mato Grosso. Por fim, a terceira missão, que preparei durante todo um ano, me levou às terras dos nambiquaras e outras populações que vivem no norte de Mato Grosso.

VEJA - O senhor conseguiu tornar-se amigo de algum índio?
LÉVI-STRAUSS - Tive a impressão de que poderia me entender muito bem com eles, sobre qualquer assunto. Mas, na verdade, não poderia ter a ambição de desenvolver uma verdadeira amizade. Para se estabelecer relações pessoais com alguém é preciso, para começar, conhecer muito bem sua língua - e eu não sou muito bem dotado para as línguas, tanto que, apesar de ter aprendido a ler e entender o português, não sei falá-lo. Os índios com quem mantinha contato falavam comigo um dialeto de umas cinqüenta ou 100 palavras, metade índias e metade portuguesas. Dentro desses limites, tivemos as melhores relações possíveis.

VEJA - As civilizações indígenas sofreram uma sensível deterioração, no Brasil, desde a época em que o senhor as conheceu. Isso seria inevitável?
LÉVI-STRAUSS - Acredito que seja inevitável a longo prazo. Ninguém pode impedir um país grande e moderno, como o Brasil, de ocupar a totalidade de seu território e desenvolvê-lo. O que me parece desejável, porém, é que isso seja feito com mais consideração pelas sociedades indígenas. Precisamos respeitar seus territórios, para que elas possam sobreviver. É preciso dar tempo para que os índios façam suas escolhas, e não trazê-los à força para dentro da civilização moderna. Isso não traria vantagens só para os índios, mas também para as sociedades modernas.

VEJA - Existe hoje, no Brasil, um cacique xavante, Mário Juruna, que foi eleito deputado. A seu ver, isso é bom, ruim ou indiferente para os índios?
LÉVI-STRAUSS - É uma coisa inédita, e muito importante. Provavelmente um único índio seja pouco para que a voz de todos os índios seja ouvida pelos brancos. Mas, se houver continuidade e se vierem outros índios, acredito que será bom tanto para eles como para todos os brasileiros.

VEJA - Na época em que o senhor esteve no Brasil, estiveram no país outros intelectuais franceses, como o sociólogo Roger Bastide e o poeta Blaise Cendrars. Como era para esse grupo conviver com o ambiente cultural brasileiro?
LÉVI-STRAUSS - A oportunidade de participar da criação da Universidade de São Paulo nos estimulou muito a ir para lá. E naquela época um francês poderia se sentir em casa no Brasil. Todo brasileiro um pouco cultivado falava francês. Além disso, pelo menos do ponto de vista da literatura, os intelectuais brasileiros estavam a par de tudo o que acontecia. Eu diria, até, que eram mais atualizados do que nós. Havia pessoas de uma vitalidade extraordinária.

VEJA - Quem, por exemplo?
LÉVI-STRAUSS - Por exemplo o professor Paulo Duarte, que continua meu amigo até hoje. Também guardo ótimas lembranças de Mário de Andrade, um dos grandes poetas que conheci. E havia outros, como Oswald de Andrade.

VEJA - Que lembranças o senhor guarda de Oswald de Andrade?
LÉVI-STRAUSS - Ele realizava a ponte entre o movimento surrealista europeu e as artes de São Paulo. Era uma pessoa prodigiosa, capaz de se interessar por tudo: pintura, literatura, música, antropologia. Como eu era etnólogo, gostava de conversar comigo, e dizia que era por causa de suas teorias sobre o canibalismo. Era muito inteligente e divertido.

VEJA - O senhor escreveu, certa vez, que "o homem sempre pensou corretamente". O senhor ainda acredita nisso?
LÉVI-STRAUSS - Sempre acreditei. É verdade que o homem não pode pensar, sempre, com os mesmos instrumentos intelectuais. As sociedades primitivas pensam com imagens em vez de pensar com conceitos. Mas, mesmo com imagens, os homens pensavam tão bem como com conceitos.

VEJA - O senhor acredita então que a humanidade progride ao longo da história?
LÉVI-STRAUSS - Essa já é outra história. Não acredito que se possa falar em progresso com "P", maiúsculo. As sociedades humanas apresentam, das mais primitivas às mais desenvolvidas, um certo número de escolhas que foram realizadas em direções diferentes, e nós não temos nenhum sistema de valores que nos permita dizer que uma escolha é superior a outra. Para mim, seria mais adequado falar em progressos, no plural. Não há dúvida de que em vários domínios - na ciência, por exemplo - um considerável progresso foi realizado.