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No que concerne ao anticlericalismo, somos todos filhos da Revolução Francesa, mais particularmente do jacobinismo. Dica aos estudantes que quiserem comprar uma boa briga em sala de aula — tomando cuidado: petralha é rancoroso e pode usar a nota (a avaliação) como instrumento de punição e tortura psicológica. Sempre que o esquerdofrênico começar a babar seu ódio contra a Igreja Católica por causa das “torturas da Inquisição”, cabe ao bom estudante indagar:
- Professor(a), não havia tortura antes da Inquisição?
- Professor(a), governos laicos também torturavam?
- Professor(a), o mundo antes da Igreja Católica era melhor e mais justo?
- Professor(a), se o cristianismo era tão mau, por que começou como uma religião dos pobres e de resistência (se ele negar, você escreve pro Tio Rei, que vai socorrê-lo com bibliografia)?
Sou eu um relativista, como acusa um leitor (que me pede mais delicadeza com Marilena Chaui, por exemplo)? Não. Nem revisionista. Acho que a Igreja tem de arcar com seus excessos (ver abaixo). Mas o fato é que a Inquisição tinha mais critério e cuidados do que os governos laicos em seus interrogatórios. A Inquisição ibérica, especialmente a espanhola, fugiu ao controle de Roma. Ainda assim, documentação do Vaticano — que se desculpou — dá conta de que, em 125 mil processos, menos de 2% dos acusados foram condenados à morte. Em seis séculos! Fidel e o Porco Fedorento fizeram mais do que isso em mortos logo no primeiro ano da revolução cubana.
Não estou estabelecendo uma hierarquia de assassinatos. Só estou dizendo que é preciso ver a coisa em seu tempo. Isso não é relativismo. É história. Ou, agora, chamaremos de “injusta” a democracia grega porque excluía as mulheres, os escravos e os pobres? E a ação da Igreja Católica tem de se vista à luz do que era a cultura política e jurídica do seu tempo. Assim como se deve fazer a mesma coisa com o comunismo. E, então, cumpre indagar: quem sai perdendo?
Vamos perguntar ainda ao professor petralha:
- As alternativas à Igreja Católica, no seu tempo, eram melhores ou piores? Um mínimo de honestidade intelectual demonstrará que eram piores.
- E ao comunismo? Havia uma alternativa melhor — do ponto de vista do bem-estar e das liberdades (e que não fosse o fascismo)? Havia.
- E ao fascismo? Havia uma alternativa melhor — do ponto de vista do bem-estar e das liberdades (e que não fosse o comunismo)? Havia.
Comunismo e fascismo são erupções reacionárias — eles, sim — do processo político. Pela simples e óbvia razão de que o Ocidente já havia produzido algo melhor do que aquilo. Um bom exemplo da estupidez nazista, como sabem, é Mengele. A ciência desautorizava sua “ciência”. Ele não era um ousado, um iconoclasta. Era apenas um tarado moral que vivia sob a proteção do poder absoluto. Sempre tomando os chamados “direitos humanos” como referência, pergunta-se: um inquisidor dos séculos 15, 16 ou 17 tinha de seus “crimes” a mesma consciência que tinham de seus respectivos um Stálin ou um Hitler? Não! E a razão é simples: “direitos humanos” também são humanas construções. O estoque de pensamento, nessa área, era muito maior, mais rico e mais variado no tempo em que viveram os dois ditadores do que naquele vivido pelos inquisidores.
“Sei, Reinaldo, então a Igreja Católica está livre de pecados!?”. Não! Não darei a ela o benefício que os próprios papas, ao longo do tempo, não deram. Só que é preciso saber também quem acusa, não é? Acabei de ler, por razões profissionais, uns tantos livros de história. Os professores estão dizendo aos alunos, por exemplo, que, da Revolução Francesa, restou o ideal de “liberdade, igualdade e fraternidade”. E, da Igreja, a Inquisição. Trata-se de uma falácia gigantesca. E o Terror jacobino? E as execuções sumárias praticadas inclusive por seus próprios pares? E o Império Romano pré-cristão?
Leiam, a propósito, reportagem de 2004, de Verity Murphy, da BBC:
Segundo o relatório de 800 páginas, a Inquisição, que espalhou temor na Europa durante a Idade Média, não praticou tantas execuções ou tortura como dizem os livros de história.
O editor do novo livro, professor Agostino Borromeo, sustenta que, na Espanha, apenas 1,8% dos investigados pela Inquisição espanhola foram mortos. Apesar disso, o papa João Paulo 2º novamente pediu desculpas pelos excessos dos interrogadores, expressando pesar por “erros cometidos a serviço da verdade por meio do recurso a métodos não-cristãos”.
O papa, porém, não ultrapassou a regra da igreja segundo a qual os pontífices não criticam os seus predecessores. O papa Gregório 9, que criou a Inquisição em 1233 para combater a heresia (a negação da verdade da fé católica), não foi mencionado no comunicado.
Hereges
Após a consolidação do poder na Europa da Igreja Católica Romana, nos séculos 12 e 13, ela estabeleceu a Inquisição para assegurar que os hereges não minassem a sua autoridade. O sistema tomou a forma de uma rede de tribunais eclesiásticos com juízes e investigadores. As punições aos condenados variavam de visitas forçadas à igreja ou fazer peregrinações até a prisão perpétua ou execução na fogueira. A Inquisição estimulava delações, e os acusados não tinham o direito de questionar a pessoa que o havia acusado de heresia.
Ela atingiu o seu pico no século 16, quando a igreja enfrentava a reforma protestante. Seu julgamento mais famoso aconteceu em 1633, quando Galileu foi condenado por postular que a Terra girava ao redor do Sol. A Inquisição espanhola, que se tornou independente do Vaticano no século 15, praticou os abusos mais extremos, sobretudo com o uso dos autos da fé, em que matavam os condenados em fogueiras públicas.
Seus representantes torturavam as vítimas, realizavam julgamentos sumários, forçavam conversões e aprovavam sentenças de morte. “Não há dúvidas de que, no começo, os procedimentos planejados foram aplicados com rigor excessivo, que em alguns casos foram degenerados e se tornaram verdadeiros abusos”, diz o novo estudo do Vaticano. Mas o relatório, preparado ao longo de seis anos, argumenta que a Inquisição não foi tão má como se costumava crer.
‘Bonecos no fogo’
Borromeo cita como exemplo que, de 125 mil julgamentos de suspeitos de heresia na Espanha, menos de 2% foram executados. Ele afirma que muitas vezes bonecos eram queimados para representar aqueles que foram condenados à revelia. E que bruxas e hereges que demonstravam arrependimento no último minuto recebiam algum tipo de alívio para a dor quando eram estrangulados antes de serem queimados.
Para aqueles que possuem ligação com as vítimas da Inquisição, porém, a declaração do Vaticano de que ela não era tão má quanto se dizia tem pouca importância. Os valdesianos, membros de uma seita protestante declarada herege no século 12, estavam entre as vítimas da Inquisição. “Não importa se há muitos ou poucos casos. O que é importante é que você não pode dizer: ‘Estou certo, você está errado, e eu vou te queimar’”, disse Thomas Noffke, um pastor valdesiano americano que vive em Roma. Ainda segundo o novo relatório, no auge da Inquisição a Alemanha matou mais bruxas e bruxos que em qualquer outro lugar, cerca de 25 mil.
Adendo: eu disse “injusto” não porque acho que os governos comunistas sejam uma palha melhores que a Igreja, mas intelectualmente injusto. Afinal, isso só valeria se o seu oponente de argumentação defendesse governos comunistas, o que não é, por exemplo, o meu caso.
Reinaldo
Acho injusto comparar a Igreja a governos comunistas. O que tem a ver uma coisa com a outra? Se é um petralha afirmando que o comunismo é melhor que a igreja, ainda vá lá.
O principal inconveniente é o fator divino da coisa toda. O comunismo, a democracia grega e os outros exemplos que citastes, todos são construções humanas. A Igreja, no entanto, supostamente é a encarnação da vontade divina na Terra. Partindo dessa premissa, queimar mulheres inocentes (mesmo que fossem bruxas, isso justificaria queimá-las?) era a execução da vontade divina.
Para agravar, tem aquele ditado: errar é humano, insistir no erro é burrice. Vale lembrar que o conceito de democracia que existe hoje é bem diferente daquele na Grécia clássica. A Igreja, no entanto, continua defendendo os mesmos dogmas que levaram pessoas à fogueira. Assim como muitos petralhas continuam defendendo os sangrentos princípios leninistas e stalinistas.
O problema não são as mortes na fogueira, que pelo que tudo indica nem foram tantas. O problema é a estrutura que leva a isso, leia-se, a aceitação cega, acrítica, de dogmas absolutos e irrefutáveis.
A Igreja levou uns 300 anos para admitir que errou com Galileu, mas até hoje não perdoou Giordano Bruno!!
Indagado a respeito, um representante do Vaticano disse que, ao contrário de Galileu, Bruno se meteu em questões teológicas, como ao contestar a virgindade de Maria.
A igreja católica de nossos dias continua achando certo queimar uma pessoa que não acredita nesse dogma.
errata:
Quando li “As alternativas à Igreja Católica…” entendi “as alternativas DA igreja Católica…”.
Então a ironia que fiz (e duvido que o Reinaldo tenha publicado, ha ha ha) deve apenas se inverter.
Respondo: As alternativas eram piores, claro, porque a ICAR podia se consultar diretamente com seu deus, tinha a Pomba para a influenciar, he he. Repetindo, o Reinaldo não levar isso em conta mostra que a ICAR para ele é apenas o seu Mengão, que joga bem mesmo quando joga mal… Critica os que julgam a ICAR imbuídos dos valores morais avançados dos dias de hoje sendo que, teoricamente, a ICAR tinha o Evangelho, a Tradição, Deus, Jesus, o Espírito Santo para a influenciar, enquanto os governos de hoje não contam com nada disso, he he.
Mas o que esperar de alguém que sequer conhece a doutrina que considera inspirada pelo próprio criador do mundo? Que acha que Imaculada conceição se refere à virgindade de Maria?
Veja bem… Estamos falando da Palavra de Deus! Do criador do mundo!!! O Reinaldo tinha que largar tudo e procurar conhecê-la, he he. Mas não… Ele é a prova viva do Telefone-sem-fio que é o “conhecimento” advindo da “inspiração” divina. Se isto acontece com o Reinaldo, um homem culto, o que teria acontecido nos últimos 2000 anos de cristandade? Para o Reinaldo e sua infinita capacidade de dissociação os desejos dos homens não influenciaram as decisões dos Concílios, os Evangelhos são os mesmos há milhares de anos.
Os muçulmanos têm uma crença ainda mais ridícula.
Hoje sabe-se que inúmeras outras versões do Alcorão foram deliberadamente destruídas durante os primeiros califados. Em Sana, no Iêmen, encontraram nos anos 70 fragmentos de um Alcorão da metade do séc. VIII que continha passagens diferentes das que vemos na versão atual, o que deveria sepultar a ridícula crença dos muçulmanos de que cada vírgula de seu livro sagrado foi ditada pelo enViado de Alá, o anjo Gabriel, o mesmo que fez o primeiro exame pré-natal em Maria. Mas seria exigir demais dos pobres muçulmanos. Quando ouvem falar dos manuscritos de Sana dão as explicações Ad Hoc de qualquer religioso fanático: “aquilo foi plantado pelo Shitan (diabo) para confundir os crentes”.
ao anônimo das 9:32
A Igreja não torturava e desconheço livro que comprove isto.
Ad exstirpanda é o nome da Bula promulgada pelo Papa Inocêncio IV autorizando a tortura.
Se você sabe ingreis:
“Ad exstirpanda is the incipit designating a papal bull issued on May 15, 1252, by Pope Innocent IV, which was confirmed by Pope Alexander IV on November 30, 1259, and by Pope Clement IV on November 3, 1265. It explicitly authorized the use of torture for eliciting confessions from heretics during the Inquisition, although it also limited its uses. Innocent IV reason in his bull that as heretics are “murderers of souls as well as robbers of God’s sacraments and of the Christian faith, … are to be coerced—as are thieves and bandits—into confessing their errors and accusing others, although one must stop short of danger to life or limb.” [1]. The bull conceded to the State a portion of the property to be confiscated from convicted heretics[2]. The State in return assumed the burden of carrying out the penalty.”
Reinaldo
Dizer que a inquisição tinha critérios mais corretos que os governos nacionais é um erro.
Veja bem:
1. Usava-se tortura. e a igreja católica reconhece isto. E dizer que a confissão tinha de ser confirmada depois sem tortura é grotesco. Qualquer um assinaria a confissão para evitar nova tortura.
2. Era crime contar o que acontecia durante o processo. Isto quer dizer que a ICAR determinou a priori que só a sua versão estaria bem documentada. Por que razão a ICAR fez isto ??? Não pode ter sido com boas intenções …
3. Só a igreja católica tem o acesso completo às informações, mas tem também o poder de ocultar o que lhe seja interessante. A igreja católica reconhece ter cometido “abusos” (seria impossível negar, não é mesmo?), mas como acusada, pode fornecer ou ocultar os dados que quiser. Ela diz que menos de 2% dos acusados eram condenados. Acredite se quiser …
3. Sacerdotes católicos confessaram ter obtido favores sexuais através da ameaça de enviar mulheres para a inquisição.
4. O acusador ficava oculto. E o ônus da prova era do acusado. Isto é uma paródia do que seria um antigo tribunal grego, romano ou judeu.
5. A inquisição é particularmente ofensiva se considerarmos que os seus executores foram pessoas que se diziam “representantes de Cristo”. Se alguém se apresentar no juízo final, dizendo-se cristão, e justificar seus crimes dizendo que matou e torturou menos que os comunistas (assumidamente anti-teistas), será justificado por isso ?
6. Daqui a pouco vão dizer que não existiram judeus forçados a se converter, nem matança de hugenotes, massacres de cidades inteiras, nem cruzadas malignas até com crianças (capturadas e vendidas como escravos pelos mulçumanos).
7. Dizer que a inquisição condenou apenas cerca de 2% dos acusados é admitir que a empulhação, ameaças e torturas foram suficientes para levar cerca de 98% a confessar o que MANDARAM. Essas pessoas foram obrigadas a violar o própria consciência para escapar da morte, admitindo crimes quase sempre fictícios ou declarando ter fé em coisas que não criam (ou é crime crer diferente do que o papa manda?).
8. Inquisidores eram uns endemoniados.
9. Expulse daqui os fascistas que estão dizendo que a ICAR não cometeu crimes ou que estes eram justificáveis. Não se faça, por omissão, participante das loucuras dessas pessoas. Eu sei que você crê na liberdade de pensamento.
10. Você sabe muito bem que há um núcleo, dentro da ICAR que deseja sim a volta da violência da inquisição. Querem o poder sobre as consciências.
11. Os “crimes” processados pela inquisição eram em sua quase totalidade “crimes” de opinião. Que loucura …
Sobre o Manaual dos Inquisidores (Directorium Inquisitorum), Nicolau Eymerich, 1376
http://www.internext.com.br/valois/pena/inquis5.htm
“mesmo que a igreja tivesse matado apenas 1 ser humano ela teria a mesma culpa do que matado 1 mil, ou 1 milhão.”
Isso é um exemplo de um tipo particular de ética “preto ou branco”, que se limita a dividir as coisas em permitido e proibido, em que não interessa o que o sujeito fez, bastou ser errado para um ladrão de galinha ter a mesma culpabilidade do Renan Calheiros. Essa ética acaba estimulando o conformismo individual. Se você está do lado certo da linha, não precisa melhorar. É por isso que vemos comentários do tipo “não mato, não roubo, não faço mal a ninguém” com o sentido de “não preciso me tornar uma pessoa melhor, já basta o fato de eu não ser um criminoso”.
Por outro lado, a ética da excelência admite graus na virtude, como existem graus no vício. Você pode até ser bom, mas pode se tornar melhor de acordo com suas atitudes. Você pode ser ruim, mas pode ser ainda pior. Essa ética, pelo contrário, como o próprio nome diz, estimula o indivíduo a se tornar melhor. E diferencia, sim, a culpabilidade pelos erros. Matar 1 faz de você um assassino, mas não um genocida. Matar 1 milhão faz de você um genocida. E ser um genocida é pior e mais culpável que ser um assassino.
ao anônimo das 9:32
A Igreja não torturava e desconheço livro que comprove isto.
As imagens de torturas foram criadas pelos protestantes anti-papistas
Se vc tem fontes, diga quais são.
Os judeus não estavam submetidos à inquisição, apenas os católicos.
Abraços
Tem um livro muito interessante sobre um processo que a Igreja moveu contra um oleiro: O Queijo e os Vermes, de Carlo Ginzburg. Percebe-se que, pela pesquisa do autor, a Inquisição hoje é reconhecida somente pelos excessos, que houve, mas foram minoria.
Resposta ao rapidinho
Avaliar as culpas de acordo com o conhecimento e capacidade de discernimento de cada pessoa é um princípio muito antigo. O apostolo Paulo dizia que “Deus não leva em consideração os tempos da ignorância”. É um princípio que aparece muitas vezes, em muitos lugares e épocas. Considerando que marxista nenhum tem qualquer interesse em jusitça, suponho que esta Agnes Heller cite este princípio apenas para dar uma de civilizada, fazer média com as pessoas mais justas. É comum marxistas defenderem idéia justas. Mas a sua prática é sempre criminosa.
Rapidinho
- O que incomodou a igreja no caso de Galileu não foi a teoria heliocêntrica, mas sim o fato de que ele sugeria ter mais competência para interpretar a bíblia em matéria de astronomia do que a própria igreja.
- Pelo que li, a caça as bruxas e a inquisição têm muito pouca relação entre si. O primeiro surto de caça às bruxas se deu no final do século XV, quando a inquisição já não era muito atuante. A maior parte dos julgamentos por bruxaria, nos séculos XV a XVII, foram levados adiante por Estados laicos. A maior parte foi na Alemanha, mesmo.
- Sua visão sobre avaliar os crimes da inquisição e do comunismo com base no conhecimento acumulado em cada época é a mesma da filósofa marxista Agnes Heller! Ela diz que os valores são construções históricas e, por isso mesmo, há valores que devem ser considerados universais, como a democracia. Ditadores como Pinochet e Fidel Castro são assim muito piores do que aqueles que existiram antes do século XX, pois a democracia já é um valor muito mais consolidado agora do que antes.
Ao anônimo das 5:27
A Igreja torturava sim, isto é oficialmente reconhecido. Sabemos que haviam regras (não poderia haver derramamento de sangue, o acusado não poderia ser torturado mais de uma vez, a tortura deveria ser um úlrimo recurso). É crime contra a doutrina do Cristo, embora muito menor que os crimes de outros estados. Mas isto era a inquisição ligada diretamente ao papa. Na inquisição espanhola, a violência corria solta (fortemente contra judeus).
Mas aí fica uma questão importante: A igreja defende-se afirmando, corretamente, que a violência cometida pelos inquisitores do papa era muitíssimo menor que a violência dos estados nacionais e da inquisição espanhola. Ocorre que a inquisição espanhola, embora patrocinada pelo estado, era executada por católicos (geralmente religiosos), com AUTORIZAÇÃO EXPRESSA da ICAR, por MOTIVOS (OU PRETEXTOS) religiosos (supostamente para defesa da RELIGIÃO CATÓLICA). Será que a ICAR pode se eximir do que foi feito em nome da INQUISIÇÃO ESPANHOLA? De modo algum!!!
eu já vi de tudo, mas alguém querer mudar a história não tinha visto ainda. Você realmente querendo diminuir a responsabilidade da igreja católica com relação aos mortos que ela fez no tempo da inquisição, afinal que diferença faz se matou mais ou menos gente?o importante é que matou, e usou como desculpa “a fé” isso é que é mais grotesco nessa história toda, não adianta reinaldo, você intelegente, mas não ao ponto de mudar a história da humanidade.
É: “E que bruxas e hereges que demonstravam arrependimento no último minuto recebiam algum tipo de alívio para a dor quando eram estrangulados antes de serem queimados”. SEM PALAVRAS!
Reinaldo,
Em nossa epoca estamos escolhendo entre continuar afetando a natureza a taxas crescentes (uns por nao acreditarem nos efeitos climaticos e outros por acreditarem que a tecnologia nos salvara antes que algum ponto critico seja ultrapassado), reduzir a velocidade de expansao da riqueza para taxas moderadas que permitam uma certa recuperacao a longo prazo das condicoes climaticas (aqui tambem ha os que acreditam na tecnologia mas nao sao tao otimistas quanto ao prazo para chegar la) ou reduzir fortemente o ritmo da economia mundial para salvar a natureza e o planeta (em geral aqueles descrentes na tecnologia ou que acreditam que o ponto critico ja foi ultrapassado). O que fizermos sera julgado no futuro de acordo com as consequencias da nossa decisao tanto para a natureza como para a economia mundial. Alem disso, daqui a 500 anos ou mais, as pessoas vao valorar diferente as coisas/principios que conhecemos hoje, ou seja, ha ao menos dois niveis de incerteza quanto a atitude correta a ser tomada se quisermos acertar aos olhos do futuro. Primeiro a incerteza quanto aos efeitos reais das acoes presentes nas condicoes futuras. Segundo a incerteza quanto a forma como as pessoas valorarao os resultados. Isso quer dizer que se fizermos tudo da melhor forma tecnica e moral disponiveis hoje em dia ainda assim isso so nos garante uma morte traquila, com a consciencia limpa devido a certeza de que foi feito o melhor segundo os recursos e principios atuais. Contudo, os futuros habitantes da terra poderao nos julgar estupidos e imorais, selvagens e primitivos, inconsequentes e irresponsaveis, etc. A menos que se acredite num continuo aperfeicoamento tecnico e moral do homem ao longo dos seculos (com possiveis desvios momentaneos). Sinto muito mas essa tese iluminista e uma das razoes do surgimento dos socialismos_comunismos e todo tipo de alternativa espuria ao capitalismo nascente no sec. XIX. Nenhum historiador/filosofo/antropologo/geografo intelectualmente honesto nega que as pessoas vivem mais, comem mais, tem mais lazer, morrem menos, trabalham menos, tem mais acesso a saude, habitacao, etc. , mais de qualquer tipo de riqueza material. Justamente por isso os socialistas_comunistas se voltaram ao longo do seculo XX para questoes menos calcadas na riqueza disponivel como um todo e mais calcadas na medida (relativa) de desigualdade de riqueza e renda. Quando se diz que a desigualdade aumentou nao quer se dizer que os pobres empobreceram mas que os ricos enriqueceram mais rapido que os pobres. Um soc_com podera dizer que os ricos ficaram mais ricos enquanto os pobres mais pobres . Nao se engane, isso e uma besteira que os dados (aqueles dados chatos que descartam teses romanticas e decadentistas do soc_com desde que ele existe como ideologia) insistem em negar em milhares de pesquisas ao redor do mundo feitas por estudiosos que costumam embasar suas conclusoes em dados, com metodologias mundialmente aceitas e, principalmente, publicam tanto as suas conclusoes quanto as suas fontes de dados e metodologia para que todos os demais possam, sem a necessidade de fe no icone, verificar por si mesmos os resultados obtidos. Ver a economia capitalista como um jogo de soma zero (o ganho de um se deve necessariamente a perda de outro), apesar de ser uma das ferramentas retoricas prediletas dos soc_com, nega o fato que os relegou as medidas relativas de riqueza ou subjetivas de felicidade, ao inves da certeza da miserificacao que as economias capitalistas sofreriam ao longo do tempo nas teses originais (sec. XIX). Mas voltando ao ponto, crer no continuo aperfeicoamento moral do homem, como processo historico real (em contraposicao a defesa como ideal), e incorrer num erro historico mas ,principalmente, nos faz crer que (apesar da fisiologia nao nos permitir tal crenca) talvez nao corramos os mesmos riscos de antes quanto ao nazismo, eugenismo, comunismo, fanatismo religioso,etc.
Reinaldo, é o Guerra.
Você não publicou um comentário meu, o último, mas eu não ligo. Não consigo deixar de te ler. Você é explêndido. Sobre o comentário, eu te dou razão: foi grosseiro.
Sobre essa questão de falar mal da Igreja Católica por causa da Inquisição, é coisa de ignorante. Querem analisar avaliar a Inquisição com os parâmetros morais e jurídicos de hoje, pretensão irracional.
O ser humano só começou a se mancar com o pensamento de Descartes, que se manifestou por volta de meados do Século XVI, se não me engano. Daí, até que o seu chacoalhão começasse a produzir resultados, passaram-se quase três séculos. O tempo começou a clarear nos Séculos XVIII e XIX. Os inquisidores agiam na mais pura boa-intenção, na crença de que atendiam às preponderâncias da moral e da razão. Com toda aquela evoluída inteligência, Aristóteles não tinha a escravidão como naturalmente prescrita aos fracos de espírito?
Realmente, assassinos bestiais, sanguinários vagabundos foram os grandes ditadores e revolucionários hoje cultuados por esse chucro pessoal de esquerda, que, por absurdo que possa parecer a uma pessoa dotada de razoável tirocínio, homenageiam Fidel, Che Guevara, Stálin, Mao, Pol Pot e alguns outros monstrons. No tempo em que fizeram as suas, estes energúmenos não tinham como se agarrar à desculpa da boá-fé. Sabiam perfeitamente que estavam praticando a barbárie.
Muito bem argumentando, mas há uma pequenina diferença: o catolicismo é uma religião, que prega uma transcendência. O comunismo era um sistema político de base materialista, que pregava a violência, se preciso, para se chegar a um fim. Não há nenhum julgamento de minha parte, mas estás a comparar alhos com bugalhos.
Tá vendo só o que fez? Foi acordar os bibliopatas.
ô, Rei,
É claro que há gente que estrapola em qualquer meio, até na Igreja! Loucos , mesmo.
Porém, observe que no socialismo, parece que ser doido, psicopata, é lei, é regra. Se o cara não gostar de matar, então não serve. No mínimo, tem que ser uma baita mentiroso, um sociopata daqueles! No mí-ni-mo! Entretanto, para ser sucessssssssssssooooooooo no socialismo, tem que ser mesmo um psicopata completo, “de pai e mãe”.
Aí, sim, vira mito.
Sugestão de leitura: A Assustadora História da Maldade, de Oliver Thomson. Explica bem a relação entre tempo e lugar que criou os padrões morais de cada época. Assim, os métodos de violência empregados em cada período da história são justificáveis.
Reinaldo
Sempre desconfio de quem me pede um cheque em branco em troca de acabar com as dores e angústias da humanidade. Essa desconfiança abrange religiões, estados e até a ciência. No topo da lista estão os partidos de esquerda, pois prometem solução para tudo e rapidamente, querem poder total para cumprirem suas promessas, e não mostram experiências anteriores que justifiquem tal confiança. Em bom português: Tem algum país comunista que não esteja na m*? Alguém que elogia esses países mora em algum deles? Alguém mudou do Brasil para algum desses países (voluntariamente)? Essa pessoa concederia-nos uma entrevista?
Caro Reinaldo,
Não se pode esquecer que a inquisição nos países ibéricos foi obra das monarquias centralizadoras que aí tiveram grande sucesso no combate às liberdades tradicionais. Processo celebrado nos livros de história das nossas escolas(Quem não lembra a afirmação de que os estados ibéricos foram os primeiros “estados modernos”?). Poucos lembram que este processo esteve ligado à criação de uma estrutura burocrática sufocante(em nome da racionalidade administrativa), de um constante défice, da inflação da moeda, da intervenção estatal na economia em favor de setores específicos e em detrimento do resto da sociedade e da perseguição de um sector minoritário mas possuídor de grandes capitais, os judeus e cristãos novos. A violência contra o indivíduo por parte do esfomeado “estado moderno” era tão descarada que em caso de denúncia, o autor desta, no anonimato, ficava com parte dos bens da vítima ficando o resto com o Estado, depois de passar por várias mãos(Um emprego na Inquisição seria o sonho de qualquer petralha na época). Nada seria mais anti-cristão do que isso e o nosso padre António Vieira, ele próprio perseguido pela inquisição, o demonstra. É muita coisa para resumir em poucas linhas, mas poderia ser explicado nas escolas, se houvesse interesse.
Um abraço,
Revoltado
A Santa Inquisição combateu principalmente os Cátaros que entram contra a matéria (a favor do aborto, do suicídio e contra o casamento), graças a Inquisição essa heresia foi combatida.
O livro “Galileu Heretico” de Pietro Redondi, prova que Galileu foi condenado a prisão domiciliar não por afirmar que a Terra Girava em torno do Sol, mas sim por duvidar da presença de Nosso Senhor na Eucaristia.
Recomendo a leitura desse livro, fácil de achar em sebos. (www.estantevirtual.com.br).
Um abraço!
Obrigado VEJA por abrigar esse notável articulista. Como forma de compensação, continuarei assinante desta prestigiosa revista.
(R)
Reinaldo,
Interessante tema. Às vezes é uma droga se basear em livros que manipulam dados e te dão uma coisa já “pronta”. Por outro lado, há sempre o risco de se negar o óbvio, como esses malucos que escrevem livros negando o holocausto, baseando-se em estatísticas que sabe-se-lá de onde tiraram.
Sempre li que durante séculos o mundo muçulmano foi um esplendor de cultura contrastando com uma quase teocracia cristã no ocidente. Aquela coisa do Sultão Suleiman bonzinho no Império Otomano versus o malvado espanhol Carlos V no Sacro-império Romano-Germânico.
Seria legal se você dissecasse essa coisa do islã x cristandade no mundo antigo (no mundo moderno você já abordou isso de forma excepcional).
Galileu não foi condenado por dizer que a Terra girava em torno do Sol. Mas, sim por ter negado a transubstanciação do corpo e do sangue de Cristo na Eucaristia.
Um bom artigo sobre a condenação de Galileu: http://www.montfort.org.br/index.php?secao=veritas&subsecao=ciencia&artigo=condenacao_de_galileu&lang=bra
Caro Reinaldo,
Quem escreve é o mesmo que lhe pediu mais delicadeza com a M. Chauí (reitero o pedido).
Seu último post permitiu-me outra reflexão, que talvez esteja mais penetrada na questão.
Seu relativismo não é apenas em função das condições histórico-sociais que marcam a ocorrência de um fato histórico. E quando você diz: “Isso não é relativismo, é história” pense na carga categorial que você está inserindo nesta ciência humana para planificar ou enlevar acontecimentos pretéritos.
Mas seu julgamento é não apenas relativo a tal conceito de “história”, mas à visão de mundo que você compartilha.
Que o comunismo instituído nos países da Europa e na China e até talvez em Cuba tenha sido um retrocesso civilizacional bárbaro, posso até conceder que sim. Mas, reitero que as versões apresentadas por esquerdistas e direitistas de todas as experiências comunistas são tão conflitantes, que não posso deixar de me perguntar: O que terá realmente acontecido? E quem pode afirmar com autoridade o que aconteceu?
Perceba que da interpretação de tais experiências comunistas deriva todo o seu julgamento de fatos históricos!
Ao justificar, e é isto que você MEIO QUE FAZ, o que ocorreu no passado, em nome da civilização, abra-se uma porta perigosa para que tais atitudes sejam retomadas, caso alguém no lugar errado creia que a ordem de nossa sociedade está em perigo. Vivemos uma democracia e as pessoas escolhem, tem liberdade, são autonomamente morais. Mas um pensamento como o seu arriscaria todas essas conquistas se a sociedade escolhesse por si mesma transformar-se em algo que você não reconhece, não aprova ou não entende. Aqui você talvez diga: Mas e se as pessoas escolhessem o retrocesso? Nisso eu não acredito e creio que você também não. Como um leitor seu afirmou a pouco, para vocês, há uma coisa boa no governo Lula e é o fato da classe média estar se tornando mais politizada e compromissada com o país. Em suma, pelo outro, ela vem a conhecer melhor a si mesma e se renova. Toda a atenção chamada por você, O.C. e D.M. se deve ao govero Lula e ao fato de o esquerdismo ter aparecido no plano principal de poder. Não quero com isso justificar nada que o PT tenha feito de errado possivelmente, quero apenas mostrar como esse processo de transformação ocorre.
Em suma, quando você pergunta por alternativas, afirmando que a ausência delas justifica o acontecido, você toma a história em um plano determinista demais. Eu acredito nesta movimentação e transformação que a civilização percorre, mas não julgo nem pretendo saber onde ela vai desembocar. Meu esquerdismo não inclui este fatalismo histórico que o seu direitismo inclui e que praticamente afirma que é aqui e agora que chegamos. Quando você pergunta qual era a alternativa à escravidão durante o período colonial? É claro que o conhecimento de si mesma que a civilização tinha à época talvez a impedisse de outra solução. Mas ao lidarmos com essa questão, creio ser absolutamente importante responder que a escravidão não era uma opção, nem nunca foi, nem condição nenhuma histórica, política ou social pode voltar a justificá-la. A escravidão no passado foi um erro, o qual não devemos julgar severamente, mas entender.
Em suma, como você pode perceber, tenho sim valores incondicionais e são eles conquistas do processo civilizacional multidirecional no qual diversas culturas conviveram e convivem em contínua transformação de si mesmas e do todo.
A atitude que defendo é estar aberto às diferenças, sem relevar nossos valores mais caros, mas sem também emoldurá-los em uma abstração inalcançável. Que os sujeitos morais ao mesmo tempo autonômos e sociais tenham capacidade para discernir os momentos de se abrir e de se fechar para o outro, creio que esta é uma fé indispensável para crer na democracia.
Por último, meu comentário anterior teve também a intenção de reiterar a tensão entre direita e esquerda como exp
Ao anônimo das 5:04
Torturava ?
Que fonte te ensinou isto ?
Se forem os livros didáticos de 2 grau aqui do Brasil nem precisa responder, ok ?
Anônimo das 3:38
Reinaldo, resuma tudo isso numa única pergunta: o que é materialismo dialético? Pronto! Travou.
É natural que os esquerdopatas vasculhem a Hístória na tentativa inútil de desqualificar a Igreja Católica, já que o Socialismo (em todas as suas vertentes) é a personificação do anticristo. A única tarefa a que a esquerda se dedica é a implantação do reino do diabo na Terra. Mas essa corja nunca triunfará enquanto pessoas esclarecidas como você, Reinaldo, o Prof. Olavo de Carvalho, entre outros tantos, continuar denunciando os crimes esquerdistas.
Ao anônimo das 3:38 pm
Torturava sim. Acho que você andou triando livros para fazer uma afirmação absurda dessas. Você leu alguma lei específica proibindo tortura em um certo tempo, e sob certas condições, e está achando que a ICAR nunca torturou.
Quanto à declaração do papa, ele deveria ter dito CRIMES. Os comunistas foram muito piores que os piores papas. Se o papa reconhecesse que foram crimes ele sairia bem na fita, deixasse essa hipocrisia de não reconhecer crimes para os marxistas.
Chamar crimes de erros é coisa de comunistas, que mataram mais de 100 milhões de pessoas, escravizaram países inteiros, e se acham as melhores pessoas do mundo.
Errou o papa, caro Reinaldo, que perdeu uma ótima oportunidade de mostrar imensa superioridade moral em relação aos comunistas.
Caro Reinaldo,
Grato pelo post. Ele subsidia algumas das opiniões que tenho a respeito do período conturbado que foi a Baixa Idade Media.
Um dos temas que costumo tratar com amigos de outras denominações refere-se ao perigo de se escolher esta ou aquela igreja para boneco de malhação de Judas, como se o Erro brotasse exclusivamente no quintal alheio, atitude condenada no sermão da Montanha.
Explico: calçados em instrumentos do Estado e dispondo de meios policiais, qualquer vertente do Cristianismo poderia ter cometido os chamados excessos da Igreja Católica. Tanto que alguns desses excessos se fizeram presentes no período de colonização da Costa Leste norte-americana. Interessante e pouco divulgado é que a idéia de se separar a Igreja do Estado, não brotou originalmente das cabecinhas iluminadas dos sábios iluministas (pode soar como um pleonasmo, mas sob alguns aspectos chega a ser um oximoro). Ao menos não nas colônias inglesas da América do Norte. Bem antes do Iluminismo, esta separação já era defendida pelos batistas, eles mesmos decepcionados com a reedição no Novo Mundo do uso da perseguição religiosa como instrumento de controle político e social por parte do Estado. (Em tempo: não era intenção dos batistas ou dos pais da jovem nação americana estabelecer as bases de um Estado ateu ou mesmo agnóstico. Apenas defendiam que nenhuma religião deveria sobrepor-se às demais.)
No mais, para que nenhuma igreja que se pretenda cristã venha a cometer os mesmos erros, a melhor prevenção ainda se encontra nos evangelhos. A saber:
1) Jesus estabelece uma nítida divisão entre Igreja e Estado (”Dai a César o que é de César, a Deus o que é de Deus”). É óbvio: as pessoas estão obrigadas a cumprir seus deveres civis, desde que o Estado não lhes impeça a obediência às suas crenças.
2) Jesus não deixa dúvidas quanto à questão da liberdade de consciência (”Deus é Espírito, e é necessário que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade.”). Eis aí, de forma cabal, a sinceridade e a espontaneidade, como requisitos para a prática religiosa. Por contraste, ficam condenados a coerção, o constrangimento e a dissimulação.
3) Por último, mas não menos importante. Um episódio narrado no evangelho de Lucas se constitui, na minha parca opinião, em um dos pontos mais elevados da história da Humanidade: Jesus fora maltratado e expulso da Samaria. Escandalizados, seus discípulos lhe pediram: “Senhor, queres que mandemos descer fogo do céu para os consumir como Elias também fez?” Ele porém, voltando-se, repreendeu-os, e disse: Vós não sabeis de que espírito sois. Pois o Filho do Homem não veio para destruir as vidas dos homens, mas para salvá-las.”
Sim, Reinaldo! É injusto julgar o passado através da nossa visão atual, como você bem o demonstrou. Mas não se deve desconsiderar (e aqui o termo “condenar” é indevido) os erros cometidos ao arrepio do que já se dispunha através das Escrituras Sagradas. É uma lição do mais elevado dos preços: o preço em vidas humanas e, justamente por isso, uma lição atualíssima e obrigatória para qualquer denominação.
Um abraço.
Marco Antonio (Curitiba – PR)
Reinaldo, vc poderia nos explicar por que eh que o nazismo e o fascismo (dois regimes estatistas, centralizadores, com grande assistencialismo estatal, com controle estrito da economia, de visao coletivista e sem respeito aa individualidade) sao considerados de direita? Enquanto o comunismo (um regime estatista, com enorme assistencialismo estatal, com controle estrto da economia, de visao coletivista e sem respeito aa individualidade) eh um regime de esquerda?
Caro Reinaldo,
Você é luz e é iluminado, parabéns pelo texto esclarecedor. Nenhum blogueiro nesse país (e em muitos países), chega aos seus pés.
Sei que já fez um texto na Veja sobre o cristianosmo e a civilização, que continha incluisve maravilhosos quadros de Caravaggio, mas seria bom publicar mais esse na revista para iluminar mais pessoas.
Abraço,
Pedro
Essa não é para o seu público, mas para você.
O além não é como eu penso, não como você imagina ou mesmo mais abstratamente especula, mas um mistério de compreensão inalcançável ao mais sábio ou ao mais devoto dos homens, mas também um destino a que nenhum de nós irá escapar, uma das ironias que definem a experiência humana.
Jesus veio como homem ao mundo e como homem foi humilde ao contemplar o inexplicável.
Você não precisa justificar ou amenizar as ações de homens na história, Deus não fica mais ou menos honrado com isso, por você ou por eles.
Há quem diga que a ICAR era/é totalitária. É mole?
Prezado Reinaldo,
Uma pequena mas relevante correção nas informações colhidas do trabalho de Agostino Borromeo. O acadêmico afirma que do percentual de 1,8% à morte de condenados pela Inquisição Espanhola, 1,7% foram queimados sob a forma de “judas” (”executados em efígie”), ou seja, bonecos assumiram o papel do condenado sumido. Isso dá algo perto entre 40 e 50 mortos em 160 anos.
Um forte abraço.
Tio Rei,
Por favor não me leve a mal. Mas, essas perguntas que vc faz no inicio são fáceis de responder. A- existia tortura B- os governos laicos tb torturavam C- Não, não era.
O cristianismo foi criado por Nosso Senhor Jesus Cristo e só por esse fato, não se admite que a igreja tenha feito o que fez. Ela mais do que ninguém deveria ter a consciência de não praticar tamanha barbárie já que se diz representante de Deus. Isso tudo para não perder o poder. E se juntou com os políticos até hoje. Aqui no nosso Brasil estamos com esse desgoverno graças a lavagem cerebral que essa mesma igreja fez com as pessoas durante os últimos 27 anos e o que deu foi essa desgraça chamada PT.
Desculpe tio Rei, mas se o comunismo, fascismo, nazismo mataram o problema é deles. Nada justifica nem explica a inquisição.
A igreja TINHA O DEVER DE NÃO TIRAR VIDAS.
Não Matarás! diz o mandamento.
Desculpe os erros de pontuação e ortografia.
Um abraço fraterno
eu é que sei o quanto na faculdade de direito a mocinha que dava aulas de D. Internacional e a de D. Ambiental me fizeram sofrer cm as suas respectivas esquerdopatias.
Só tirava nota quando escrevia as bobagens que elas queriam mas depois,eu contestava tudo,PROVAVA em sala as mentiras que elas pregavam e a cara delas ia pro chão!
ainda nos encontraremos…
O Homem jamais se livrou do Divino.
Desde a Suméria até os dias atuais, com diferentes gradações, vivemos sob a égide religiosa.
A única forma de tornar os efeitos desse fato menos perigosos, é fortalecer-mos a Democracia, criação essencialmente humana, resultado de oito mil anos de história. Uma pessoa, uma alma, uma crença, ou nenhuma, sigamos assim, pois sobre Deus, nossa descrença não pode suprimi-lo, como nossa fé não pode criá-lo.
Está além de nós, não falemos por Êle.
Enlil-Luiz
Reinaldo, sou dirigente do PPS em Bauru/SP e seu leitor diário. Apesar de militar em um partido de esquerda, nunca me ofendi com seus comentários, pois acho que nosso partido está em evolução, rechaçando essa ideologia comunista ultrapassada.
Na verdade te escrevo para dizer que esse pensamento comunista-fascista que dominou a univerdade brasileira impedem as pessoas que não aceitam esses argumentos de estudar. No meu caso sou contabilista, trabalho há 13 anos em cooperativas de crédito, mas gostaria de estudar Ciências Sociais/Políticas, mas não me sinto à vontade, na verdade não tenho coragem de encarar tanta imbecilidades em sala de aula. Só de lembrar de minhas aulas de Sociologia e História da Economia na faculdade quando cursei Ciências Econômicas (apesar de gostar muito do tema) fiquei com trauma das asneiras ditas pelos professores.
Um abraço
o Socialismo tem tantas vantagens que provocou um verdadeiro êxodo de habitantes dos países mediterrânicos em direção à URSS e satélites e dos habitantes dos EUA e América Latina para Cuba, todos sedentos de suas benesses. Não foi?
O muro de Berlim mesmo, foi criado para conter essa turba enlouquecida de europeus das mais variadas origens, doida pra habitar a Berlim Oriental e dirigir Trabants. Não foi?
Prá China, então? nossa! meio Japão correu tentar migrar para lá, causando sérios problemas de escassez de mão-de-obra (o que obrigou à “importação” dos dekasseguis). Não foi?
A Albânia abalou as estruturas econômicas do leste europeu, dominando populações e economias do Oriente Médio aos Balcãs e influenciando células de partidos comunistas no mundo todo, inclusive no Brasil. Não foi?
Não foi?!
Ou seja, uns porcos assassinos pedófilos vagabundos ensandecidos.
Rei, vamos lá:
1) Houve dois tipos de inquisição: a realizada sob comando da Igreja (Roma) e a realizada por reis e príncipes católicos diversos (sem o controle de Roma). Os maiores abusos foram cometidos pelo segundo grupo, que nem sempre cuidava de questões de fé, mas de querelas políticas.
2) As regras comezinhas de processo criminal (proteção ao réu, direito ao juiz natural, ampla defesa e contraditório, e pasmem, a negação da tortura como método para obter confissões) foram criadas dentro do processo canônico (usado pela inquisição), a partir do século XI.
3) Levaremos séculos para nos livrarmos de todos os preconceitos iluministas, revigorados e ampliados pelos marxistas.
Sds., de Marcelo.
Caro Reinaldo,
Compara quem matou + ou menos ao longo dos tempos é nao passa de um exercicio aritmético de pouca valia….. A igreja catolica é sem sombra de Duvida o partido politico a mais tempo no poder no mundo….
Nao quero falar do passado ….. Que instituição é esse que proteje e encobre os seus membros pedofilos ( Veja os casos de Boston e LA )…….Quantos padres molestadores tiveream seus crimes acobertados por acordos judicias aceitos pela Santa MadrE iGREJA….. E nao adinta botar a culpa no individuo …. estou falando do comprotamento da instituição…. Ate entendo que depois da sua doença vc tenha se voltado mais para a relegiao….. mas a diferença entre acreditar em Deus e compactuar com os desmandos da igreja É GIGANTESCA
Reinaldo, aqui quem escreve é o che (apelido íntimo e familiar, nada tendo a ver com o argentino, cuja “obra” ignoro completamente, por não ter prestado serviço algum de relevância à nossa incipiente civilização latino-americana). E quando o professor petralha rancoroso expõe um trabalho de aluno (cuja análise cabia somente a ele), com o intuito de macular nele uma imagem (direita) que nestas brasílicas terras é tida como malígna? Isso já tem quase um ano, mas as repercussões estão aí.
Reinaldo, veja como esses esquerdopatas são hipócritas. Eu não morro de amores pela Igreja Católica, mas, sem dúvida, ela evoluíu muito, inclusive, aceitando como parceiras outras religiões. Pois, hoje em dia, a religião que representa o atraso, pelo menos em sua maior parte, não é a Muçulmana? Pois, esses petralhas não a criticam, pelo contrário, a apoiam. Sabemos porquê. Pelo menos muitos de seus dirigentes são contra o que eles chamam de imperialismo. E gente muito mais esclarecida do que eu, diz que os verdadeiros imperialistas atualmente são os Estados Muçulmanos.
Reinaldo, sobre professores petralhas; aqui em Caxias do Sul eles já começaram a organizar seus manuais de desqualificação geral para as eleições de 2008, inclusive com cursos onde Che Killer é a referência; esse é o único meio que os retardados totalitários encontraram para tentar alguma coisa. Venham!! Estamos preparados para combatê-los com argumentos e realizações socias verdadeiras e dignas! Com as cartas na mesa, nosso povo que é trabalhador e não depende de bolsa-esmola saberá decidir. Obs: eles estão “loucos” com a reportagem de VEJA!!! Golaço!
A propósito: tenho a intuição que essa CPI das ONGs abalaria não só os petralhas da Ideli Salvatti em SC como pelegos do Rosseto e do Olivio Dutra por aqui……..
Meu bom Reinaldo, é provável que já tenhas visto o que te indicarei, pois foi mencionado por Olavo de Carvalho em suas falas da noite passada. Seja como for, o levantamento realizado pelo dono do blog abaixo é, francamente, digníssimo de nota reiterada. Trata-se, digamos assim, de uma exposição audiovisual virtual sobre o legado comunista através do Séc. XX. Talvez isso, meu bom Reinaldo, sirva como terapia de choque aos inocentes úteis do politicamente esquerdorreto (não, por óbvio, aos comunistas encarteirados - estes desejam, por certo, tamanha perversão):
http://cavaleiroconde.blogspot.com/
A reação histérica à desmistificação de um dos santos da igreja comunista - o Che- é, guardadas as proporções, a mesma do fanatismo religioso ante aos famosos “Versos Satânicos”. O marxismo - na origem,pretensamente uma “ciência” social -, à medida que, humilhado e vencido pelos fatos históricos, foi se tornando cada vez mais uma crença dogmática sustentada pelo fanatismo religioso de seus remanescentes fiéis.
Marx, que tanto atacou o cristianismo e as crenças religiosas, irônica e involuntariamente apenas criou uma nova religião em substituição àquelas do cristianismo. Só que uma religião secular, sujeita, assim, ao contraste dos fatos e da realidade - aos quais não teve como resistir.
Morre aos poucos, mas deixa um saldo de mais de 100 milhões de vítimas e uma mancha negra e indelével na história da civilização.
A Igreja, ao menos como Corpo Místico de Cristo, está obviamente livre de pecados. Não confundamos o pessoal da Igreja com a pessoa da Igreja.
Acho que ficar justificando quem é menos mau nessa história é meio complicado, mesmo que a igreja tivesse matado apenas 1 ser humano ela teria a mesma culpa do que matado 1 mil, ou 1 milhão. Quem se baseia na palavra de Cristo para cometer assassinatos ou impor sua crença merece queimar no inferno como o porco fedorento ou o barba carcereiro. A inquisição foi má assim como o comunismo pois tiraram vidas, e isso é abominável independente dos motivos. Ninguém nesse planeta tem o direito de intervir na vida de outrem tirando-lhe a existência material.
A Igreja não torturava. Qualquer livro livro sério sobre a Inquisição demonstra isto.
Pelo contrátrio, a Igreja foi a primeira a proibir confissões extraídas por meio da tortura.
As imagens, gravuras e pinturas de tortura apresentadas nos livros didáticos são sempre muito posteriores, feitas poir protestantes ou por anti-clericais.
Certas torturas apresentadas nos livros nem se conhecia à época.
è só pesquisar, mas não pelos livros brasileiros