31 de agosto de 1994

ENTREVISTA: Maria de Lourdes Pintassilgo
O que é progresso?

Não é o embate Igreja-natalidade a real questão
da Conferência Internacional do Cairo, sustenta
a combativa líder portuguesa. É o reordenamento
social do mundo

Ela é vulcânica. Quando ouve outros palestrantes falar, encolhe os ombros de sua estatura socada, absorve cada palavra com voracidade quase física e espera a hora de entrar em erupção com suas idéias. Que não são poucas. Quando fala, está entendido que é para ser ouvida. às vésperas da Conferência Internacional de População e Desenvolvimento, que reunirá delegações de 180 países no Cairo a partir do próximo dia 5 de setembro e na qual discursará na condição de presidente da Comissão Internacional de População e Qualidade de Vida, a portuguesa Maria de Lourdes Pintassilgo, 64 anos, afia suas ferramentas de argumentação. Propõe nada menos que uma completa revisão das Nações Unidas, um reordenamento do mercado livre, uma reavaliação do conceito de progresso e de modernidade científica. Isso e muito mais compõem sua análise do que são as verdadeiras questões em jogo na reunião do Cairo. "Natalidade, aborto e o embate com o Vaticano são apenas sintomas de superfície", diz. Participante ativa de um pesado leque de entidades e organizações internacionais, Pintassilgo analisa o ser humano e suas encruzilhadas atuais sob três prismas que conhece bem: o científico (é engenheira química de formação, como Margaret Thatcher), o espiritual (é pensadora católica), o político (foi ministra, secretária de Estado, primeira-ministra e candidata à Presidência de Portugal nos anos 70 e 80). Serviu como embaixadora de seu país junto à Unesco, testou a carreira legislativa como membro do Parlamento Europeu e vive enfronhada em debates que visam redimensionar os chamados grandes temas globais à sua essência primeira: a busca de uma melhor qualidade de vida para o ser humano. "A lógica do espírito tecnocrático transforma a população em metas e números", adverte. De passagem pelo Brasil para participar de um seminário, deu a seguinte entrevista a VEJA:

VEJA - O que será discutido na Conferência do Cairo sobre população e desenvolvimento?
PINTASSILGO - No Cairo se encontrarão dois mundos. Um de profissionais que lidam com a questão da população em termos apenas demográficos, sob a ótica exclusiva do crescimento. Estes priorizam o aspecto do crescimento por ser um fator sobre o qual o homem pode ter controle. O outro mundo sustentará que população, desenvolvimento e meio ambiente estão interligados e, se quisermos atuar sobre um desses fatores, temos de encarar, primeiro, as questões econômicas e sociais. São duas perspectivas que coexistem.

VEJA - Qual é a mais forte?
PINTASSILGO - Não me parece que os representantes dos países estejam preparados para equacionar desenvolvimento como um modo de garantir à população mundial a qualidade de vida à qual um ser humano pode aspirar.

VEJA - Como a senhora define qualidade de vida no mundo de hoje?
PINTASSILGO - Numa reunião recente de nossa comissão fiz a mesma pergunta a todos os participantes. Obtive um leque de definições altamente variado. Para os colegas de países mais pobres, qualidade de vida era segurança no dia-a-dia: segurança de pão, de teto, de trabalho, de não ser objeto de ato de violência. No outro extremo, a noção de qualidade de vida adquiria aspectos quase contemplativos. Mas chegou-se a um denominador comum em torno da noção de harmonia. Harmonia da pessoa consigo mesma, com os outros de sua sociedade. Deve prevalecer um sentido de dignidade, mesmo que as condições econômica e social sejam adversas. O tratamento digno da pessoa, como pessoa, é o fundamental.

VEJA - Isso já foi alcançado em algum lugar?
PINTASSILGO - Vou contar um episódio que aparentemente não tem nada a ver, mas tem. Quando o líder sul-africano Nelson Mandela tomou posse em maio último, convidou seus dois carcereiros para o almoço formal. O gesto revelou a sua grandeza. Mas demonstrou, também, e sobretudo, que os dois carcereiros tiveram de olhar para Mandela como homem, como pessoa. O caminho é esse.

VEJA - Desde a última Conferência sobre População e Desenvolvimento, dez anos atrás, o que mudou?
PINTASSILGO - Houve avanços importantes, a começar pela desmistificação do desenvolvimento em termos quantitativos - isso, apesar do milagre dos chamados "tigres asiáticos", como Coréia do Sul, Cingapura e Taiwan. Na medida em que, a partir dos anos 80, muitas economias se tornaram cada vez mais marginais, começa a ser aceito que a palavra desenvolvimento encobre o crescimento do subdesenvolvimento. O continente africano, por exemplo, está à deriva. Paralelamente, logo após a queda do comunismo, em 1989, houve uma euforia com a idéia da universalização do mercado livre. Mercado livre tornou-se um dogma. Mas verifica-se que o mercado livre, pondo a circular mundialmente todos os bens, independentemente das tradições de cada nação, do processo de produção ser de capital ou de mão-de-obra intensiva, acabou contribuindo para a marginalização dos mais pobres. Disso nasce uma nova reflexão sobre o que pode ser uma economia de mercado livre. Finalmente, desde a realização da Eco 92 no Rio, torna-se claro que o modelo de desenvolvimento seguido pelos países do Norte tem como conseqüência o esgotamento dos recursos naturais. A escala em que a produção se faz no Hemisfério Norte, as conseqüências do processo industrial e urbano não podem ser sustentadas por todos os habitantes do planeta.

VEJA - Parte da solução não está em aproximar as duas perspectivas que se encontrarão na Conferência do Cairo?
PINTASSILGO - É a grande questão. Ela passa por uma reorganização total das Nações Unidas e uma mudança de sua Carta fundamental. A ONU se construiu, cinqüenta anos atrás, tomando por base as nações, os Estados. Mas hoje não é mais possível menosprezar o peso das sociedades civis, em que se exprimem tanto os trabalhadores que atuam na base das organizações sociais, quanto os que refletem cientificamente sobre a evolução das sociedades.

VEJA - Como seria essa nova ONU?
PINTASSILGO - Ela poderia talvez ter uma estrutura tripartite em que representantes das nações, representantes do que poderíamos chamar de "o saber" - economistas, cientistas - e a comunidade das organizações múltiplas da sociedade civil debateriam as grandes questões do plano mundial.

VEJA - Isso seria viável?
PINTASSILGO - Já temos um precedente dentro da própria ONU - a Organização Internacional do Trabalho, que é muito bem estruturada para a época em que foi criada em 1919. Ali, o trabalho é visto como um processo entre o empregador e o empregado, e das discussões participam representantes do capital, do trabalho e das nações, que atuam como elemento moderador e regulador dos processos sociais. O desafio é encontrar os parceiros certos, os verdadeiros agentes de transformação de cada questão. Quando se estudasse a educação, por exemplo, que representação de escola deveria ser feita? A comunidade dos alunos, professores e técnicos da área? Mas educação também é uma responsabilidade da sociedade civil: da família, dos municípios. Todos deveriam participar - os que são capazes de equacionar o problema e os que são capazes de aplicar as soluções.

VEJA - Caso se chegue a resoluções produtivas na Conferência do Cairo, como aplicá-las?
PINTASSILGO - Esse é um dos problemas básicos das Nações Unidas. Existem declarações, resoluções a que os Estados aderem, que eles mesmos votam por unanimidade, mas não há aplicação da letra.

VEJA - Não cabe a cada país adequar as resoluções a sua especificidade nacional?
PINTASSILGO - Não há dúvida de que legislações nacionais devem ser levadas em conta. Mas isso pressupõe que os Estados também reconheçam uma lei internacional, o que não é evidente. Existe um único exemplo de lei internacional que entrou nas práticas nacionais: o Direito Internacional do Mar. Mesmo gerando conflitos pontuais - no momento pescadores espanhóis e franceses estão às turras no Mar de Biscaia -, os termos do Direito do Mar são reconhecidos por todos. No campo econômico e social, as Nações Unidas não tiveram a visão de criar um órgão de aplicação mandatória das decisões tomadas, como é o seu Conselho de Segurança para questões militares. Os órgãos existentes são meramente burocráticos.

VEJA - Períodos de transição costumam ser mais propícios a busca de soluções?
PINTASSILGO - Sim. No momento estamos vivendo a transição de um mundo bipolar (comunismo versus capitalismo) para um mundo multipolar, no qual todo um leque de países da América Latina, África, pobres, da Europa do Leste, considerados atrasados, possa desempenhar um papel ativo nos equilíbrios internacionais. Essa é uma transição primária, vital, pano de fundo de tudo o que se discute. Por enquanto, ainda estamos na fase unipolar, na qual o capitalismo tem hegemonia absoluta. Uma outra transição é a de uma economia de mercado muito rígida em suas exigências, que não leva em conta que sua maior rival - a economia de planejamento central - sumiu do mapa. Está tentando se adaptar às novas condições.

VEJA - Que condições são essas?
PINTASSILGO - Os mercados regionais e nacionais. Há produtos que circulam em nível local, entre países limítrofes, quase como trocas entre vizinhos. Na sociedade africana, por exemplo, esses mercados deveriam ser estimulados, em contraposição à economia competitiva do mercado internacional, em que numerosas condições são necessárias: frigoríficos, toda uma rede de transporte etc. Não vejo nenhum sentido ou necessidade em comer batatas vindas da Austrália, em Portugal, ou comer queijo importado da França no Brasil. Por fim, temos a transição de regimes totalitários e oligárquicos para regimes democráticos. Esse é um processo em evolução.

VEJA - E a transição demográfica?
PINTASSILGO - Como ela diz respeito às pessoas, e às pessoas nos seus atos mais íntimos, ela tem caráter especial. A transição demográfica, que é a passagem de uma sociedade em crescimento exponencial para uma sociedade de nível estável, na qual gerações se sucedem em ritmo quase equilibrado, pode ser considerada simultaneamente causa e efeito das outras transições. Sem dúvida alguma, a transição rumo à democracia tem nivelado as políticas populacionais.

VEJA - No sentido de haver menos países aplicando políticas de aumento ou diminuição forçada da natalidade?
PINTASSILGO - Sim. A Malásia, hoje, é o único país que promove abertamente uma política de crescimento da população - e, mesmo assim, por motivos de equilíbrio de grupos étnicos. Não creio que perdure. No outro extremo, temos a China, de ação coercitiva. O caso da China é fascinante. Ela enveredou pela transformação econômica antes da transformação democrática e sabe no que deu? Sua política controlacionista está fazendo água. Quando uma família chinesa desobedece a lei do filho único e tem um segundo filho é obrigada a devolver ao Estado tudo o que recebeu sob forma de benefícios e incentivos sociais familiares. Até recentemente, dados os baixos rendimentos no país, isso constituía uma pressão financeira enorme contra a natalidade. Hoje, devido ao acesso da população chinesa a novas formas de mercado, com possibilidades de rendimentos paralelos ao seu salário base, a coerção controlacionista está deixando de ter o mesmo impacto. O que nos leva a refletir sobre o entrosamento dos vários mecanismos sociais.

VEJA - O welfare state, o Estado previdenciário que cuida de todos, ainda tem utilidade, como conceito?
PINTASSILGO - Será apenas um apêndice, um asterisco da História. Tendo sido eu própria uma das pessoas que implementaram aspectos do welfare state em Portugal, verifico que apenas em alguns poucos países altamente organizados, como Holanda e Suécia, o sistema ainda funciona - e mesmo assim verifica-se um desgaste em termos de recursos e de tempo na burocracia interna do Estado. à medida que diminui a taxa de fertilidade e cresce o número de pessoas idosas, cai o número de pessoas ativas que podem contribuir para o bolo comum do Estado.

VEJA - Como aumentar o bolo?
PINTASSILGO - Uns dizem que é preciso cortar os benefícios. Outros argumentam que devemos criar novas formas de traduzir a organização da sociedade civil, com intervenção normativa do Estado.

VEJA - Na formulação da questão demográfica Vaticano e ONU estão em confronto aberto. Será este o verdadeiro embate no Cairo?
PINTASSILGO - Não, este é apenas o conflito aberto, sobre os sintomas e não sobre as causas das questões em discussão. O verdadeiro conflito reside entre os que buscam o progresso sem modificar o modelo econômico mundial e os que analisam o crescimento populacional à luz de alternativas econômicas possíveis e viáveis. Nessa luta desempenha papel de destaque a noção de modernidade. O que é progresso humano? Segundo a ideologia predominante, que costuma reger as grandes conferências internacionais, o ser humano controla todas as coisas, o progresso é infinito e a ciência tem em si a capacidade de autocorreção. Portanto, se não conhecemos hoje a solução dos problemas, saberemos amanhã. Trata-se de uma linha ascensionária do progresso.

VEJA - A senhora, pelo visto, não concorda com essa linha.
PINTASSILGO - Isso é cientificamente inaceitável. Temos um mundo finito, um mundo limitado, ao qual se aplicam as leis da física. Todas as etapas da sociedade dos homens são etapas que representam, a curto prazo, um avanço ou progresso em relação ao capítulo anterior. Mas isso não é garantia de um progresso infinito. Essa noção de limite é extremamente importante. Inclusive como realidade dentro de nós, não apenas no âmbito social. Me parece fundamental reconhecermos que cada ação não tem necessariamente as conseqüências que antecipamos. Há aqueles que pretendem que tudo continua como 200 anos atrás, no princípio da industrialização, ou mesmo 100 anos atrás, com as grandes conquistas do positivismo, segundo o qual a ciência pode tudo e transforma tudo. Não é bem assim.

VEJA - No âmbito das intervenções públicas, qual a desilusão maior?
PINTASSILGO - O otimismo de 1989, decorrente da queda do Muro de Berlim, e a situação de quase vergonha em relação a esse momento. As pessoas nem sequer querem falar sobre o assunto - como não tem solução, não sabem o que dizer. Mas começamos a aceitar melhor a idéia de que processos são complexos, têm sua própria lógica e se cruzam constantemente. É do cruzamento desses elementos autônomos que nasce um dinamismo de vida.

VEJA - Por que essa complexidade é tão difícil de ser aceita?
PINTASSILGO - Porque vivemos muito de ideologias e ideologia é a aceitação do simplismo redutor. Complexidade não é compatível com ideologias - é compatível com ideais, com valores.

VEJA - O recurso à esterilização como método contraceptivo pode ser visto sob esse ângulo?
PINTASSILGO - Precisamente. Como é que se pode reduzir a enorme complexidade da vida de uma pessoa, de suas decisões, do que a mulher sente, seu equilíbrio hormonal ao longo de uma vida fértil, a um simples sim ou não à esterilização? De todos os processos complexos, o mais complexo é o de cada um de nós.

VEJA - Como a senhora analisa a posição comum do Vaticano, dos fundamentalistas islâmicos e de Israel contra a agenda de planejamento familiar que será discutida no Cairo?
PINTASSILGO - É interessante que haja uma posição concordante justamente das três religiões monoteístas. As três têm características messiânicas. Mostra que dentro do pensamento teológico das religiões monoteístas ainda está muito embrionário o processo de reconhecimento dos limites humanos. Deus é infinito e o mundo é finito.

VEJA - Como católica, qual a sua maneira de ver a questão?
PINTASSILGO - Posso compreender as posições tomadas por essas religiões, na medida em que religiões defendem valores, e defendem valores de vida. É interessante notar que as questões iniciais levantadas pelo Vaticano não estavam relacionadas à natalidade e ao aborto. A Igreja fazia uma crítica - que considero justa - ao documento de preparação da conferência por não tratar suficientemente das enormes transformações no plano econômico e social vinculadas aos temas população e desenvolvimento. O documento preparatório é muito mais um documento dentro da lógica do espírito tecnocrático de "com planejamento familiar vamos resolver a questão".

VEJA - Como não transformar o pobre apenas em objeto de políticas sociais bem-intencionadas?
PINTASSILGO - Aprendendo que o pobre tem uma vitalidade, uma capacidade de sobreviver, de se organizar, de atender a coisas aparentemente desimportantes que nós não temos. Tudo isso tem de ser levado em conta numa sociedade que quer se reorganizar. Nossa luta mais urgente e clara é contra a pobreza. Ora, isso só será possível se potencializarmos ao máximo a capacidade de organização do pobre. É sempre ele quem paga a dívida no prazo certo, em 95% dos casos. Se pudéssemos dizer isso dos milionários todos...