Entrevista: Celso Amorim
Dá para ser em 2004

O ministro das Relações Exteriores
diz que é possível um acordo sobre
a Alca ainda neste ano, mas, se os
Estados Unidos forçarem demais,
as coisas param

Eurípedes Alcântara e Vilma Gryzinski

Celso Amorim, ministro das Relações Exteriores, é a encarnação viva do diplomata brasileiro padrão: culto, preparado, educado – e barbudo. Embora os pêlos faciais não sejam automaticamente uma declaração política de terceiro-mundismo, política externa não-alinhada (o termo do momento é "altiva") e outros surtos ocasionais que varrem o Itamaraty, o chanceler tem participação ativa e assumida nas iniciativas diplomáticas mais espalhafatosas do governo Lula. Incluem-se na lista a visita à Líbia de Muamar Kadafi, o exterminador de passageiros inocentes ("A ONU não o considera mais um promotor do terrorismo"), e o fichamento de turistas americanos em nome do princípio da reciprocidade ("Pergunte quantos brasileiros vão aos Estados Unidos e são tratados de modo inadequado"). Tudo isso são detalhes. Importante mesmo, para o país e para culminar a carreira desse diplomata apaixonado por xadrez e saudoso da era do cinema novo – e da Embrafilme, da qual foi diretor-geral –, são as negociações sobre a Alca, das quais ele é o principal condutor: "O ritmo das negociações é de xadrez, e não de Copa do Mundo".

Veja – Em todos os seus anos como diplomata profissional, o que o senhor aprendeu sobre os americanos?
Amorim – Que eles só respeitam quem se respeita. Quem defende seu interesse, sem ser antiamericano, eles respeitam. Quando é um interesse legítimo, e não apenas um jogo para a platéia, eles respeitam. Tenho essa experiência tanto em negociações comerciais quanto políticas. Quando eu estava no Conselho de Segurança da ONU, chegamos a uma conclusão com base na proposta que o Brasil fez. O embaixador americano me disse que nós o chateamos pra burro, mas que sem o Brasil não ia sair resolução alguma. Você precisa ter uma opinião baseada em princípios e interesses, e seguir seu rumo com equilíbrio. Se é submisso, você é descartado, ninguém liga para o que você faz. Por outro lado, se é estridente, retórico, também não se configura como um interlocutor válido. A arte da diplomacia é defender o interesse nacional e fazer isso de modo humanista e equilibrado.

Veja – O fichamento de turistas americanos, determinado em represália à iniciativa dos Estados Unidos, preenche esses requisitos?
Amorim – Isso não foi iniciativa do Itamaraty. Foi uma decisão judicial. Mas a reciprocidade é a base das relações humanas. Não adotamos a identificação de passageiros americanos para tratá-los mal, mas para incentivar outras pessoas a não nos tratar mal. A reciprocidade não tem de ser automática nem absoluta. Pergunte quantos brasileiros vão aos Estados Unidos e são tratados de modo inadequado. São vários. O fichamento de brasileiros foi a gota d'água.

Veja – A agressão brutal sofrida pelos Estados Unidos não explica o rigor da medida?
Amorim – Ninguém pode ignorar a agressão que eles sofreram nem querer ensiná-los como impedir que ocorra de novo. Mas o fato é que eles deram um prazo para alguns países se adaptarem e terem um passaporte seguro e não precisarem de visto. O nosso passaporte tem problemas, não é o ideal, mas não tivemos esse prazo. Nós queremos esse tratamento também. Nenhum terrorista partiu do Brasil para atacar os Estados Unidos, com quem compartilhamos longa história de convivência pacífica e com quem lutamos lado a lado na II Guerra Mundial.

Veja – Em uma escala de zero a 100, quais as chances de o governo conseguir que os americanos aceitem nos dar o tratamento que o senhor considera ideal?
Amorim – Se eu entrasse em qualquer negociação pensando numa escala de zero a 100, nem começaria. Quem entra achando que vai ser derrotado vai ser derrotado. Se entra com uma dose de confiança, pode empatar, e até ganhar o jogo. O nosso objetivo tem de ser o mais próximo do máximo que se possa obter, mas se conseguirmos algo intermediário não é ruim. O impasse é que deve ser evitado. Todo mundo sabe que os empecilhos para o Brasil não são decorrentes de uma ameaça terrorista, mas relacionados à imigração. Os Estados Unidos, porém, não admitem isso claramente.

Veja – Por que as autoridades americanas deveriam se preocupar com um problema cuja causa é a falta de oportunidades econômicas no Brasil se foi isso que levou quase 1 milhão de brasileiros a procurar vida melhor nos EUA?
Amorim – A imigração ocorre no mundo inteiro, não é um problema fácil. Mas com a Europa chegamos a um acordo. Tem-se de abrir a discussão. O ideal seria eliminar o visto, mas, se você tiver um controle adequado da entrada, é uma solução para o meio do caminho. O que pedimos aos Estados Unidos é o estabelecimento de um tratamento adequado às pessoas.

Veja – Atritos do gênero indicam uma recaída na velha política de não-alinhamento, que é outra expressão para a animosidade com os Estados Unidos?
Amorim – Não há nenhuma estratégia terceiro-mundista por parte do Brasil. Não queremos trocar o Primeiro pelo Terceiro Mundo. O Brasil quer alargar as suas parcerias. E tem obtido resultados com isso. Exportamos para a China, para a Índia. E isso nos reforça na negociação com os países ricos. Não queremos recriar a velha UNCTAD (a Conferência das Nações Unidas para o Comércio e Desenvolvimento, que nos anos 70 se tornou um fórum global de oposição aos Estados Unidos), fazer uma gritaria, confrontação. Estamos participando das negociações na Organização Mundial do Comércio, a OMC. Na última reunião da OMC, uniram-se pela primeira vez os objetivos de justiça social e livre-comércio. Até então havia aqueles que diziam que o livre-comércio era bom e depois viria a justiça social. Estamos mudando a geografia da negociação comercial do mundo, e queremos negociar de maneira equilibrada. Não estamos contra nenhum país, mas a favor dos nossos interesses.

Veja – Mudar a geografia comercial do mundo, como o presidente Lula disse pretender fazer, não é retórica inútil, palavras ao vento?
Amorim – Política é feita de muitas coisas, inclusive de imagens que sejam fáceis de captar.

Veja – Com que cara o Brasil se apresentará em Washington se, no caso de uma nova crise financeira, precisar pedir ajuda ao governo americano?
Amorim – Primeiro, precisamos evitar a crise. É a coisa mais inteligente a fazer. A política de criar saldos comerciais altos é muito positiva. Deixar o endividamento crescer como cresceu, com déficit de 30 bilhões de dólares nas transações correntes, foi um perigo. Reduzindo isso, você reduz as possibilidades de crise. Também temos de trabalhar multilateralmente. Acho que tem de haver critérios multilaterais, e isso não impede que nossas relações com os EUA sejam boas, como efetivamente são. Não estamos peitando, mas buscando soluções na Alca. Ninguém está dizendo "Alca não!" Além disso, é preciso considerar que o Brasil é um país muito importante sistemicamente. A Argentina do governo Menem não peitou em nada os EUA e foi deixada à própria sorte porque era menos importante sistemicamente. O mundo é cruel.

Veja – Os americanos não podem concluir que está na hora de mostrar um pouco mais as garras para o Brasil?
Amorim – Não concordo. Eles nos olham como parceiros. Eu nunca senti uma atitude de cobrança nas minhas conversas com o (secretário de Estado) Colin Powell. Conversamos inclusive no sentido de não deixar as relações comerciais atrapalhar as nossas relações diplomáticas. Em relação à América do Sul, há uma atitude positiva. Eles sabem que nossa política é de democracia, de estabilizar o sul do continente. As formas não são as mesmas. Mas os valores básicos são os mesmos. Quando dois povos têm os mesmos valores básicos, como é o caso de Brasil e Estados Unidos, as discordâncias não produzem confronto. São até necessárias.

Veja – Qual a lógica em visitar um país como a Líbia, de nenhuma importância estratégica, cujo ditador, Muamar Kadafi, no passado mandou explodir dois aviões lotados de homens, mulheres e crianças inocentes?
Amorim – Nas relações internacionais há uma série de coisas que temos de equilibrar. Se você for ter relações só com aqueles que considera virtuosos, talvez não saia de casa. Aliás, na vida é assim também. Nós temos de levar em conta uma série de fatores. Nenhuma das partes interessadas, EUA, França e Inglaterra, se opôs a que a ONU deixasse de considerar um promotor do terrorismo.

Veja – Em assuntos desse nível, por exemplo, o que é decidido por iniciativa sua e o que é vontade do Planalto?
Amorim – Executo a política externa determinada pelo Planalto. Mas eu lhe garanto que se não estivesse de acordo não a executaria. Já tive todos os cargos que poderia ter na carreira diplomática, não quero me perpetuar nela. E se executo e ajudo na formulação da política externa é porque tenho total afinidade com os objetivos traçados pelo presidente Lula.

Veja – O ministro Antonio Palocci disse que só aceitaria ser ministro se Lula lhe garantisse que não haveria assessores palacianos opinando sobre política econômica. Em política externa, há muitos. Isso atrapalha?
Amorim – Acho que política externa é que nem cinema na Embrafilme: todo mundo dá palpite. Isso não atrapalha. Acaba prevalecendo a linha mais serena, que dá ênfase ao interesse nacional.

Veja – Os EUA farão a Alca mesmo sem o Brasil?
Amorim – Não. Eles podem ir fazendo acordos bilaterais, mas vai ser muito mais complexo do que parece. Os países andinos são muito mais sensíveis às questões agrícolas que o Brasil. Acho que os sinais de negociação são mais políticos, porque eles sabem que os assuntos são muito mais complexos do que parecem. O Mercosul está muito unido. O Brasil quer a Alca, mas há países que não querem. Mas o Brasil quer no devido tempo. A Alca não sai sem Brasil e Argentina. É a mesma coisa que querer fazer um acordo com a Ásia e dizer que a China e a Índia estão fora. Isso foi compreendido e refletido em Miami. Se seguirmos a trilha feita em Miami, temos uma boa chance de terminar a Alca ainda neste ano. Talvez alguma coisa fique para o futuro. O próprio Mercosul, que começou muito antes, ainda não está completo.

Veja – Como será a Alca possível?
Amorim – A Alca que estiver concentrada no acesso a mercados e que tenha algumas regras gerais, mas que respeite a capacidade dos países de terem seus próprios modelos de desenvolvimento. No caso das compras governamentais, por exemplo. A Petrobras tem uma política de aquisição de equipamentos para as plataformas de petróleo com preferência para o Brasil. Depois, pode ter para o Mercosul. Se você não permitir isso, fecha a opção de política de desenvolvimento. Nós também não somos contra as patentes, somos a favor. Também somos contra a pirataria. O Brasil, com a União Européia, foi contra os EUA porque eles não respeitam certos direitos autorais. E eu não quero que uma dificuldade, como combater a pirataria, acabe gerando uma retaliação no suco de laranja, por exemplo. Queremos uma Alca ampla, mas equilibrada. Porque senão vai ser uma área para limitar o comércio, e não para ampliá-lo.

Veja – Qual o ponto inegociável?
Amorim – O acesso a produtos agrícolas é um ponto delicado. A parte mais substancial dos subsídios agrícolas vamos ter de discutir na OMC. Mas se eles não aceitarem diminuir o subsídio dos produtos que exportam para o Brasil, e não derem compensações em acesso a mercados para nossos produtos agrícolas, vai ficar difícil. E se por outro lado exigirem de nós políticas que limitem a nossa capacidade de ter um desenvolvimento tecnológico, ambiental será muito difícil. O problema não é se entra o tema ou não, como propriedade intelectual – mas a forma como entra.

Veja – O que o exemplo do México deixa de lição?
Amorim – O México vem passando por um grande problema. A China está tomando os investimentos que antes iam para o México, já que as maquilladoras são investimentos sem raiz. Precisamos fazer com que os investimentos se enraízem no Brasil. E não tem problema se for empresa estrangeira. O México continua dizendo que o Nafta foi bom, mas já começa a rever várias coisas. Com o exemplo mexicano vamos tentar evitar o que deu errado, aprendendo com o que deu certo.

Veja – E o que o Brasil aceita perder na Alca?
Amorim – Não aceitamos perder a dignidade. Não vamos aceitar modelos que vêm prontos, tudo tem de ser negociado. O que acontecia antes era uma falsa negociação. As coisas vinham vindo e, no máximo, eram postergadas. A principal barreira, os subsídios, os EUA não discutiam. O problema é a maneira como as coisas vão entrar. Os temas de natureza normativa e sistêmica têm de ir para a OMC, é mais lógico e é correto legalmente. Não tem sentido ter uma regra de propriedade intelectual para os EUA e outra para a União Européia. O mesmo vale para normas de investimentos e serviços. Agora, acesso a mercados é ponto de negociação. Nós temos na Alca uma negociação difícil na parte de acesso a mercados.

Veja – O mundo hoje é um lugar mais complicado para viver?
Amorim – Não dá mais para ter visões esquemáticas do mundo. Com a discussão sobre os grandes blocos – Estados Unidos, União Européia e China –, o Brasil, mesmo grande, está marginal. O Brasil precisa procurar se estender para outros países. A idéia é se reunir para negociar melhor, e não para confrontar. Robert Zoellick (o duro representante comercial americano), que considero meu amigo e com quem tenho um diálogo bom e afinidade intelectual, me disse que os embates em Cancún ajudaram a melhorar os pontos de vista, a procurar outros caminhos. Não podemos nos deixar levar pela emoção. Devemos ter a frieza de um jogador de xadrez.

Veja – As eleições nos Estados Unidos não vão paralisar o processo?
Amorim – A política internacional sempre continua, nunca acaba. Eu prefiro terminar a Alca neste ano. Mas pode ser que haja assuntos que fiquem para a segunda etapa. Se quiserem forçar demais, os EUA não vão conseguir. Não só com o Brasil, mas também com os outros países.

Veja – O livre-comércio, idealmente, conduz à prosperidade?
Amorim – Acredito que o livre-comércio, hoje, é uma bandeira progressista. Acho que contribui para a justiça social, desde que seja verdadeiramente livre, nos dois sentidos.