Entrevista: Bolívar Lamounier
A crise é positiva

O cientista político acha que a aura mítica
de Lula acabou – e isso pode ensinar os brasileiros a enxergar seus governantes
de maneira mais lúcida

João Gabriel de Lima

 

Fabiano Accorsi

"O que amalgamou as diversas tendências do PT foi a visão de que dentro da igreja do partido estava a virtude, e fora dela o pecado"

O cientista político Bolívar Lamounier, de 62 anos, sempre foi um intelectual polêmico à esquerda e à direita. Logo que o regime de 1964 se instaurou, Bolívar, recém-formado, foi fazer pós-graduação nos Estados Unidos. Em 1966, veio a Belo Horizonte para visitas familiares e acabou detido. Tornou-se o único preso político sem processo formal no Brasil. Depois de três meses na cadeia, ganhou habeas corpus e voltou para os Estados Unidos para concluir seus estudos. Retornou ao Brasil em 1968 para iniciar sua carreira de professor e – bingo! – foi "aposentado" pelo governo militar. Com um detalhe curioso: foi retirado de uma função que não tinha, pois o governo teoricamente só poderia cassar funcionários públicos. Florestan Fernandes e Fernando Henrique Cardoso, vítimas do mesmo decreto, se enquadravam na categoria, mas Bolívar não – era professor de uma universidade privada. Se para a ditadura militar o cientista político era um perigoso esquerdista, parte da intelectualidade brasileira o via como "de direita", pelo fato de ter estudado nos Estados Unidos e por professar uma crença liberal-democrática. Filiado ao PSDB, Bolívar deu a seguinte entrevista a VEJA.

Veja – Qual a sua análise do atual governo?
Bolívar – Infelizmente, o saldo até aqui é negativo. Em primeiro lugar, é um governo que teve como principal triunfo o fato de ter mantido a política econômica da gestão anterior. Para fazer isso, no entanto, Lula teve de comprar muitas indulgências, sob a forma de juros estratosféricos, justamente porque durante mais de duas décadas o partido dizia coisas muito vagas ou muito pouco realistas sobre economia. Na política externa, temos tido uma seqüência de equívocos muito grandes, como essa relação carnal com a Venezuela e com Cuba. Do ponto de vista de gestão, eu avalio o governo como bastante ruim. Mesmo um ministro destacado e sério como Luiz Fernando Furlan, que está no setor que tem os melhores resultados, o do comércio exterior, fez uma crítica bastante contundente sobre a falta de projeto e a falta de organização do governo. No social, existe o Bolsa-Família, que é um pouco eleitoreiro, mas é um programa amplo, e é necessário reconhecer isso. Por fim, o governo afundou numa crise de corrupção que atingiu o ponto mais vulnerável do PT, a questão ética, porque era justamente aí que o partido se proclamava melhor do que os outros.

Veja – Ao desmoronar como partido ético, o PT parece ter perdido todo o resto. Por quê?
Bolívar – O PT foi fundado quando o socialismo no Leste Europeu estava a ponto de desmoronar. Assim, o socialismo que o partido sempre disse que estava inventando teria de se distinguir do marxismo-leninismo. Nessa metamorfose da ideologia de esquerda numa coisa mais difusa, o elemento ético foi preponderando sobre a visão da história e a teoria econômica próprias do marxismo. Pelo lado programático, você não uniria essa federação de grupos que forma o PT – estudantes, certo tipo de intelectuais, padres, sindicalistas, funcionários públicos, muitos deles da extração mais perfeitamente conservadora que o país havia produzido nas décadas anteriores. O que amalgamou tudo isso foi a visão messiânica de que dentro da igreja petista estava a virtude, e fora dela o pecado.

Veja – Os petistas se defendem dizendo que corrupção sempre houve no Brasil...
Bolívar – A corrupção que se viu neste ano é de um tipo que não tem paralelo na história do país. Eu acho que não há dúvida de que o PT montou um esquema para longo prazo. Tínhamos uma rede, uma cadeia de práticas e organizações ocultas, cuja finalidade era interligar publicidade, bancos, empresas, e provavelmente instituições no exterior também, porque o que o Duda Mendonça disse na televisão deixa mais do que claro que há elos no exterior. É tão vasta e tão complexa a rede que se pode dizer que havia um organograma. Ou seja, para representar isso no papel você precisa de um gráfico bastante complicado. É óbvio que isso não foi criado só para pagar umas bandeirinhas e umas camisetas. Basta lembrar que houve casos documentados de diretores de partido que tiraram em espécie no banco algo como 10 milhões de reais. Se um caso comprovado é dessa ordem de grandeza, não é difícil imaginar qual a magnitude total da coisa. É também evidente que o esquema não era apenas para financiar gastos de uma campanha passada, mas sim para continuar funcionando. Se fosse apenas para 2002, os elos teriam sido rompidos. Mas ninguém rompeu elo nenhum. O esquema só desmoronou quando foi descoberto. Nunca houve no Brasil nada remotamente semelhante.

Veja – Nem no governo de Fernando Collor?
Bolívar – Collor não teve nem tempo de montar um esquema assim. Ele surgiu na vida nacional já durante a campanha de 1989, improvisadamente. Aí, de repente, montou uma pequena quadrilha, que arrecadou fundos e, depois da eleição, continuou arrecadando para fins privados – e isso tornou sua condenação mais fácil. Collor foi ejetado do governo como pessoa física, como líder de um grupo de pessoas físicas que se apropriou do Estado. Aí é que está a diferença nevrálgica em relação ao caso petista. O PT montou seu esquema para, aparentemente, financiar o partido a longo prazo. Eu não vou entrar no mérito do que é mais grave, se é roubar para fins privados ou roubar para um partido. O que eu quero é tipificar. Um partido que faz um esquema desses para se perpetuar no poder tem um ranço totalitário muito sério. Ele está achando que é justo, ético, legal e patriótico montar uma rede de corrupção para si próprio. O PT acredita que o benefício dele é eticamente superior ao benefício de outras agremiações. Isso o caracteriza como um partido não-democrático. Se é essa a justificação que o PT consegue imaginar para esse comportamento – o de que roubava para o partido, e não para fins privados –, isso, a meu ver, piora o soneto.

Veja – Quando se compara a magnitude do escândalo com o número de punidos, muita gente tem a sensação de que saiu barato para os corruptos. É isso mesmo?
Bolívar – Para mim, a figura da quebra de decoro parlamentar tem de ser muito mais política do que jurídica. O voto do plenário deve decidir se o deputado, ou senador, cometeu algum ato que o inabilita para o convívio político-parlamentar, como autoridade da República que ele é. Eu acho que assim o Congresso seria forçado a definir os padrões do que ele acha razoável. Um exemplo da vida real: os deputados que buscaram, ou mandaram buscar, dinheiro num banco. O simples fato de que o sujeito foi, ou mandou alguém ir, com seu conhecimento pleno, buscar dinheiro em espécie, dinheiro cuja origem ele desconhecia mas que sabia que não era legal, para mim já é razão suficiente para a exclusão do Parlamento. Se isso vai envolver outros crimes tipificados na legislação, se vai dar cadeia, já é uma outra discussão.

Veja – Isso não leva ao risco de cassações eminentemente políticas?
Bolívar – É possível, mas acho que é muito pior o risco contrário, de ninguém jamais ser cassado. Isso levaria à desmoralização da instituição, à transformação do Congresso num antro de corrupção, fisiologismo, trazendo inevitável desapreço da opinião pública. Isso seria péssimo para a democracia.

Veja – Como o senhor viu a batalha jurídica do deputado José Dirceu para manter seu mandato?
Bolívar – Foi coerente com a linha de defesa adotada pelo partido, de que ninguém sabia de nada. Ora, José Dirceu foi durante anos o homem que mais mandou no PT, e mesmo assim nunca tomou conhecimento das práticas de financiamento do partido? É um conto da carochinha. Se não sabia de nada, José Dirceu é de uma incompetência inacreditável, não consigo entender como passou trinta meses na Casa Civil.

Veja – A seu ver, quanto Lula sabia?
Bolívar – O presidente Lula tem uma biografia reverenciada, é um homem pobre que veio do Nordeste, que venceu na vida, que teve um papel vital durante a ditadura militar. Em face dessa questão, ele tem o benefício da dúvida mais elástico que se possa imaginar. Eu não estou propondo o impeachment do presidente, nada disso. Mas eu penso que ele não estava dizendo a verdade. Eu não consigo imaginar que um presidente da República ignore por anos a fio como eram financiadas as diversas campanhas petistas, para deputado, para senador, e a sua própria, que foi a mais cara da história do Brasil. Será que ele não se perguntou de onde vinha o dinheiro? A melhor resposta para esse questionamento foi do próprio Delúbio Soares, quando disse que o pessoal acreditava em Papai Noel. Quer dizer, muitos petistas achavam que um senhor de barbas brancas descia com um trenó puxado por renas e cheio de sacos de dinheiro.

Veja – Como o senhor vê a postura dos intelectuais petistas diante da crise, como por exemplo Marilena Chaui?
Bolívar – Especificamente no caso de Marilena Chaui, eu acho que ela, confrontada com a crise, abdicou do papel de intelectual. Um intelectual deve participar, analisar, dar luzes a seus alunos e mesmo aos integrantes do partido ao qual se filia. A tese que ela defendeu, segundo a qual era tudo uma conspiração da mídia contra o PT, é absurda. Como se o PT nunca tivesse praticado nenhuma corrupção e tudo fosse um complô para derrubar Lula. Diga-se, em defesa de Marilena, que ela não é a única intelectual que vem se omitindo. Existem vários outros que estão devendo uma explicação.

Veja – Quem?
Bolívar – O próprio Chico Buarque nunca disse muito bem o que ele pensa de Cuba a esta altura do campeonato, quando se sabe que milhares de execuções já foram perpetradas pela ditadura de Fidel Castro. Não sei se Antonio Candido já falou sobre isso. Que eu saiba, não. Se essas pessoas tivessem uma postura mais independente, mais crítica, e se dissessem em alto e bom som o que pensam, eu imagino que até pudessem ter um papel no futuro da ilha quando ela desmoronar de vez, com a morte de Fidel.

Veja – O senhor diz e escreveu que a tentação populista é um traço forte do caráter nacional. Essa tentação ainda existe?
Bolívar – Eu nunca digo que em política algo não pode acontecer. Os sistemas de governo não são naturais, são construções. Você pode ter rupturas e retrocessos. Por exemplo, no início do século XX a Argentina era infinitamente mais rica do que o Brasil, tinha uma situação social melhor, e um nível educacional muito mais alto. O desempenho político da Argentina ao longo do século XX, no entanto, foi péssimo, muito pior do que o do Brasil, com muito mais crises e muito mais golpes. Outro caso clássico foi a Alemanha, que sucumbiu ao delírio do nazismo. Bush disse recentemente que, com o avanço econômico, a China se transformará necessariamente numa democracia representativa. Acho uma afirmação prematura. Se os chineses começarem agora a criar instituições pluralistas, talvez isso aconteça, mas existe também a possibilidade de se tornar um novo tipo de totalitarismo. O caso brasileiro é curioso. Não temos uma construção institucional tão boa, mas ela é certamente robusta. E é assim porque, ao contrário do que José Dirceu disse recentemente – que a democracia no Brasil começou com o PT –, ela começou em 1824, quando se fez a opção pelo princípio representativo, e em 1826, quando se estabeleceu o Parlamento. A implantação dos mecanismos democráticos no Brasil tem quase 200 anos. Não é à toa que são tão enraizados. Os países latino-americanos, com exceção talvez do Chile, sempre tiveram caudilhos.

Veja – Como o senhor vê a personalidade de Lula e como ela influencia o governo?
Bolívar – Fernando Henrique, ao mesmo tempo em que é um facilitador de relacionamentos por sua personalidade afável, sua cordialidade e sua simpatia, tem também opiniões muito fortes sobre o conteúdo das políticas públicas. Ele dialoga, ele ouve, ele cede, mas sabe exatamente o que quer em cada setor. Lula não me parece que seja assim. Ele também é afável, é brincalhão. Como Fernando Henrique, é um facilitador de relacionamentos. Mas eu não vejo em Lula um interesse em entender e dominar os diversos aspectos do funcionamento estatal. Não estou nem de longe aludindo a problemas de instrução. Apenas não vejo nele essa motivação. Sua principal virtude é atuar como um facilitador de relacionamentos numa equipe heterogênea. Esse papel fica bem num presidente do PT, justamente por ser um partido com tantas tendências. De um presidente, espera-se que imprima uma orientação ao governo.

Veja – Os escândalos podem tornar os brasileiros descrentes da democracia e das instituições políticas?
Bolívar – Vejo mais aspectos positivos do que negativos. A pessoa que se diz desencantada, que xinga o governo, que freqüentemente está falando do assunto com os colegas está participando da política, e isso é bom. Outro ponto positivo: tirar o aspecto mágico e messiânico do PT e de Lula traz benefícios para todo mundo. Países não têm nada a ganhar com a mistificação ou a idolatria. O mundo político lida com interesses que precisam ser negociados, compostos e orientados, e isso não se pode desenvolver quando se acredita em mágica. Terceiro ganho: muitos mecanismos de reforma serão acionados. Por exemplo: o Tribunal Superior Eleitoral reconheceu com todas as letras que nunca havia lido relatório de nenhum partido sobre a parte financeira. O TSE sempre exerceu muito bem o papel de proteger o eleitor contra coações de vários tipos, mas fiscalizar o partido político no gasto de campanha ele nunca fez, e no ano que vem certamente vai fazer. A reforma política também voltou à agenda, depois de ser dada como morta. Por último, há o aspecto didático da crise. Você teve em sete meses, de maneira compacta, densa e em tempo integral, um curso a respeito da corrupção política para 85 milhões de eleitores. Com organograma, com descrição dos procedimentos, mostrando como o dinheiro sai daqui e entra ali. Isso é fantástico, não tem paralelo em nenhum país do mundo. Não de forma tão espetacular, tendo até um personagem teatral, shakespeariano, na figura de Roberto Jefferson. A crise ensinou muita coisa ao eleitor brasileiro, e esse aspecto positivo supera os negativos.