FHC, oito anos depois

Roberto Pompeu de Toledo

Ana Araújo

Fernando Henrique Cardoso: normalidade democrática e tolerância

Veja também Carta ao leitor Entrevista com FHC publicada em 10/9/1997

Lá vem ele, lá longe. Quem quer que se aproxime, vindo de um extremo a outro de uma sala do Palácio da Alvorada, vem de longe. As salas são imensas, entremeadas de amplos espaços vazios e com pé-direito nas nuvens. A pessoa que acaba de entrar na sala, aos olhos de quem a espera, lá do outro lado, faz figura pequena como o ator que se divisa no palco das últimas cadeiras. A pessoa vem se aproximando e são tantos os passos que dará, até chegar ao visitante, que se tem tempo, no intervalo, de refletir sobre a razão de os palácios presidenciais terem ambientes tão majestosos. Claro que, sendo tais palácios descendentes diretos dos castelos reais, herdaram destes a função de impressionar os súditos com uma reprodução arquitetônica da grandeza do soberano. Mas também se pode fazer o raciocínio inverso: os palácios são imensos para deixar seus ocupantes pequenos. Para fazê-los sentir como são efêmeros, em relação à perenidade das paredes que temporariamente os abrigam, e como podem parecer comuns, em contraste com a linha inigualável de uma prodigiosa colunata.

Quem veio lá de longe é o (ainda) presidente Fernando Henrique Cardoso. Mais se falou mal do que bem dele, nestes últimos meses – ou anos –, então falemos bem: eis um presidente que soube conduzir a nau do Estado dentro da normalidade democrática. No que talvez venha a ser reconhecido como sua obra máxima, foi um reformador e um consolidador de instituições. Para lembrar um só ato nessa direção, foi o criador do Ministério da Defesa, com o qual se completou a operação de recolher aos bastidores os ocupantes dos comandos militares, durante tanto tempo protagonistas maiores da mambembe ordem democrática brasileira. Também lhe devem ser creditadas as virtudes da tolerância e do desarmamento dos conflitos, exercidas mesmo quando os adversários o ameaçavam nada menos que com a arma letal da destituição, em campanhas que tinham por mote "Fora FHC". Enfim, eis um presidente que, fiel tanto à vocação de democrata quanto à de professor, nunca se furtou a explicar e explicar-se, argumentar e tentar convencer. É o que ele fará nas próximas páginas, nas quais se transcreve longa entrevista, realizada no Palácio da Alvorada em duas sessões, uma antes e outra depois da eleição.

(Quanto ao pensamento sobre a magnificência dos palácios, talvez só sirva para ocupar o tempo enquanto se aguarda no outro extremo da sala. Mas talvez tenha outra utilidade, em tempo de troca de guarda no palácio presidencial.)

Veja – Que diferencia o Brasil de 1994 do Brasil de 2002?
FHC – A estabilidade. E não só no sentido econômico, mas no sentido genérico da palavra. No Brasil de 1994 já havia começado o Plano Real, mas não sabíamos até que ponto teríamos condições de reorganizar as bases do governo e da economia, para propiciar depois um período de crescimento sustentado. Isso é o primeiro degrau da questão. O segundo, e mais importante, é a estabilidade, digamos, dos valores. O Brasil de 1994 ainda vinha da cicatrização de uma operação na democracia, que foi o impeachment, e não tínhamos tido ainda experiência mais prolongada de um regime de presidente eleito. O que foi eleito acabou deposto, e os outros não tinham sido eleitos. No Brasil de hoje, a normalização dos valores democráticos é algo palpável. Ninguém põe mais em dúvida as instituições democráticas. O Brasil de 1994 já era um Brasil de liberdade – de imprensa etc. Hoje chegamos à culminação desses valores, inclusive no que diz respeito ao legado do passado autoritário. Acabamos com tudo o que havia de restrição e de injustiça praticadas em função do regime militar. É um assunto que nem se menciona mais. Hoje a liberdade e a democracia são como o oxigênio – você pensa que não tem importância porque tem em abundância.

Veja – O senhor asseguraria que esses valores estão aí para ficar?
FHC – Acho que estão. São valores enraizados na sociedade. E também as instituições se fortaleceram. Nesses anos não houve crise institucional alguma. Nem choque com o Congresso, nem com as Formas Armadas, nem com as instituições judiciárias. Isso como que desapareceu, não digo do horizonte, porque é pensar muito longe na História, mas neste momento não constitui preocupação. Então, quando digo que a estabilidade vai muito além da questão econômica, é para dizer que para mim o valor fundamental, que é a democracia, se enraizou bastante. Depois, em 1994 não se tinha um Estado capaz de operar. O Estado estava despedaçado. Ele teve de mudar de forma, de um regime autoritário para um regime democrático, e nessa mudança, no período Sarney, virou um Estado clientelista. Houve o butim do Estado pelos partidos. No período Itamar isso não mudou sensivelmente. Quando eu era ministro da Fazenda, havia atrasos de pagamentos dos hospitais de quatro, cinco meses. Não se transferiam recursos do SUS.

Veja – Isso acontecia inclusive por causa da inflação...
FHC – Também da inflação. Mas o Estado não tinha condições de operação. Não tinha informações. Ainda no governo Itamar, começamos a deslindar as relações entre Tesouro e Banco Central. O Estado não tinha o fluxo necessário de informações para que as decisões pudessem ser tomadas de forma razoável. Então eu diria que a diferença, também fundamental, é que nós reorganizamos o Estado brasileiro. Passou a haver outro tipo de capacidade operacional do aparelho estatal. E também outro tipo, mais disciplinado, de relações federativas. No primeiro ano de meu governo, em 1995, as prefeituras e os Estados não pagavam à Caixa Econômica. O setor rural não pagava suas dívidas. Outro problema é que não havia mecanismos efetivos de atendimento aos mais pobres. O que havia, LBA e coisas do estilo, eram mecanismos plenos de clientelismo e de corrupção. Também nesse ponto houve modificação sensível. Ao contrário do que se propala, o gasto social aumentou consideravelmente. E, tão importante quanto aumentar o gasto, houve uma mudança no sentido de focalizar esse gasto melhor, na direção dos que mais precisam. Não está bem ainda, mas já houve uma mudança importante. Tudo isso faz parte dessa minha visão de reorganização do Estado em função de valores democráticos e de uma sociedade mais estável. Essa é a diferença fundamental entre o Brasil de 1994 e o de hoje.

 

Paulo Jares

Palácio do Planalto, 1º de janeiro de 1995: a faixa muda de dono

Veja – O senhor diz que não houve crise com o Congresso, mas continuou a haver uma relação complicada entre Executivo e Legislativo. A percepção é que os partidos continuaram a arrancar seu butim.
FHC – A percepção é equivocada. O que acontece? O que temos aqui é um regime multipartidário de partidos fracos e Congresso forte, o que é um paradoxo. Poucos dos partidos têm base organizada, mas o Congresso é muito forte. Esse Congresso aspira sempre a uma relação – aliás, comum nas democracias – de troca de favores. Que foi feito? Uma redução drástica disso. Primeiro, com a reorganização do Estado, toda a sua parte produtiva – produtiva e financiadora – foi retirada do jogo: Banco do Brasil, Caixa Econômica, Petrobras, Eletrobrás, Banco do Nordeste... Isso foi blindado. Eventualmente esses órgãos podem até abrigar alguém de um partido, mas foram estabelecidos mecanismos de controle.

Veja – Se o senhor blindou um pedaço, isso quer dizer que outro pedaço ficou solto...
FHC – Eu vou chegar lá. Além dessa blindagem, houve a privatização. Com ela, eliminou-se outra parte apetitosa do butim do Estado. Só nas telefônicas, havia uns 125 ou 130 diretores. Nas áreas sociais fundamentais, educação, saúde e reforma agrária, marginalmente houve indicações, mas progressivamente acabamos com isso. Em algumas, como a da reforma agrária, passamos a contratar por concurso e por contrato de gestão. Tudo isso foi feito com muita dificuldade. Na Caixa Econômica foi uma batalha. Caso se vá aos anais do Congresso, vai se ver que os ataques à Caixa Econômica foram freqüentes. Porque nós mudamos a concepção da Caixa. Fizemos escritórios de negócios, tiramos de um Estado para botar no outro... Houve uma gritaria tremenda. Também desmontamos a Sudene e a Sudam...

Veja – ...sob a pressão dos escândalos...
FHC – Antes da pressão. Quando veio a pressão, o processo já estava em marcha. O ministro da Integração Nacional, Fernando Bezerra, já estava começando a mudar, e os procuradores estavam em cima das irregularidades. Eu sabia o que estava acontecendo. Então, o que sobrou foram emendas parlamentares para algumas áreas. Foi onde o Congresso conseguiu manter algum tipo de balcão. Mas, quando se tem em conta o orçamento global, que é de mais ou menos 300 bilhões de reais, essas emendas representam apenas uma pequena parte – 1 bilhão, 1 bilhão e meio. Não é nada. Do ponto de vista da busca de escândalo, basta um. Mas, olhando historicamente, houve drástica redução dos problemas de má gestão do gasto público. Como política de governo, o que houve foi uma tentativa contínua de controle.

 

Egberto Nogueira	AFP
Com Clinton nos jardins (abril de 1995) e com Bush no interior da Casa Branca (março de 2001)

Veja – Recentemente o senhor fez uma autocrítica, afirmando que governar o Brasil não era tão fácil quanto disse uma vez. Que lhe ensinou esse período, em matéria de liderança ou tomada de decisões?
FHC – Eu disse isso um dia quando estava saindo do palácio. Alguém me perguntou se era difícil, eu respondi: "Acho que até é fácil". Até hoje acho que, comparativamente com outros países, não é tão difícil. Não temos aqui ódios raciais nem fundamentalismos religiosos. Temos uma certa inclinação, que sempre foi malvista pela intelectualidade, para a conciliação. E um certo pragmatismo – não espanhol, mas português. Pode-se dizer: "É falta de princípios". Será? Os chamados princípios não trairiam uma certa intolerância? A tolerância torna mais ameno o ato de governar. Agora, obviamente, há dificuldades. Você tem de conciliar interesses extremamente diferenciados. Esta é uma sociedade com muitas urgências, e que, com a liberdade, aprendeu a reivindicar. E que exige para já, como se fosse um ato aquilo que é um processo, e que depende de tempo. É como se de repente os 500 anos de injustiça clamassem tão forte que as pessoas quisessem resolvê-los em um ano. Mas é preciso compreender isso. Nós nunca tivemos tanta liberdade e tanta informação. Televisão, rádio, informática, tudo isso deixou a sociedade muito mais informada. A sociedade sabe dos problemas e tem pressa em resolvê-los. Depois, há a tendência para enxergar sempre o lado negativo das coisas. Veja por exemplo como os americanos tratam seus símbolos nacionais, incluindo a Presidência, e como nós tratamos. Aqui há agressividade. Não se aceita o que há de positivo. Nos Estados Unidos é o contrário.

Veja – Nos Estados Unidos não se exagera pelo outro lado? Não há a tendência de enfatizar o positivo? Na última eleição presidencial houve uma suspeita fundada de fraude, e no entanto uma semana depois se tinha esquecido de tudo, em nome de um suposto bom funcionamento das instituições e do respeito à Presidência. Será que o presidente do Brasil, eleito em circunstâncias semelhantes, conseguiria governar?
FHC – Não governaria. Aqui, você tem de matar um leão por dia. O ato de governar é em si suspeito no Brasil. "Alguma esse homem está aprontando." Esse homem não sou eu: são todos os que têm responsabilidade de governo. O pressuposto é o da má-fé. Que está por trás? A imprensa publica, entre aspas, frases que eu não disse. Ou então que disse num outro contexto. E conversas que não ocorreram. Eu sempre tive vontade de escrever uma carta ao historiador futuro, para alertá-lo sobre isso.

Veja – O senhor parece que já viu a globalização mais positivamente do que hoje. Chegava a vislumbrar um novo Renascimento. O senhor repetiria isso hoje?
FHC – Essa minha idéia tem a ver com a consciência de que o homem deve ser o centro de todas as coisas. Por causa das revoluções tecnológicas, do avanço dos meios de comunicação, dos meios de transporte, hoje tudo o que afeta um pedacinho do planeta afeta os outros. Você vê todo dia o que está acontecendo na Faixa de Gaza, no Afeganistão, no Rio de Janeiro. Isso de alguma maneira amplia a consciência das pessoas, elas saem de seu umbigo. Nesse sentido é que eu penso: quem sabe o homem passe de novo a ser o metro das coisas, que era a idéia renascentista? Como é muito abstrato o que estou dizendo, quando se traduz de uma maneira vulgar não dá para entender. Eu sempre dou o exemplo do Gorbachev. Ele descobriu a ecologia. Hoje a ecologia é parte da política. E a ecologia significa isso: vamos prestar atenção na humanidade, na maneira nova de pensar o relacionamento do homem com a natureza. Nesse sentido quase filosófico é que eu sustento a idéia. Aquilo que apareceu no Renascimento, localizado, hoje se coloca como uma possibilidade muito maior, muito mais geral.

Veja – Aumentaram suas dúvidas com relação à globalização?
FHC – Minha crítica à globalização é que ela é assimétrica e não solidária. Temos tanta possibilidade de fazer melhor, e estamos fazendo mal. É um escândalo que, com tanta possibilidade, se deixe a África morrer à míngua. Nunca foi tão verdadeiro dizer que o ser humano tem hoje todas as condições de mudar de vida. Não tínhamos no século XIX. Nem na primeira metade do século XX. Não tínhamos nem acumulação de riqueza, nem os meios técnicos, nem a competência para resolver esses problemas. Hoje temos. Portanto, é mais grave não fazê-lo. Quando eu digo que hoje o desenvolvimento é uma questão ética, o que quero dizer é isto: não fazemos o que está ao nosso alcance fazer. Minha crítica à globalização, portanto, desse ângulo, aumentou.

 

Roberto Jayme

Brasília, março de 1995: manifestação contra as reformas

Veja – Contribuiu, para essa sua visão mais crítica, a mudança de governo nos Estados Unidos?
FHC – Contribuiu. O que mostra que esses processos são históricos. Na mudança de Clinton para Bush percebeu-se que, em vez de contribuir para um mundo mais compartilhado, pode-se ir para o lado contrário – um mundo mais insolente. Ou crê ou morre. Isso não era tão claro quando apareceu esse assunto da globalização. Também não era tão claro que se teria tão pouca capacidade institucional de fazer frente à nova situação. Tome o Fundo Monetário Internacional. O Fundo mudou muito em sua forma de atuar. Hoje, seu receituário já não é mais o mesmo. Mas não mudou, até aumentou, sua incapacidade de fazer frente à turbulência financeira. O Fundo deu ao Brasil empréstimos gigantescos. Agora deram 30 bilhões de dólares. Mas o movimento financeiro no mundo é de 1 trilhão por dia. Por aí se vê a desproporção entre os meios disponíveis para ajudar um país e o tamanho do problema. O Fundo Monetário passou a ser uma instituição pequena para o desafio da globalização. Quem viu essas coisas com clareza foi Keynes, nas reuniões de Bretton Woods. Keynes defendia um banco central dos bancos centrais. Se vamos ter fluxos de capital, dizia ele, será necessário um mecanismo regulador disso. Hoje George Soros está renovando essa proposta. Ele disse outro dia que, se os grandes bancos do G-7 redescontassem os títulos da dívida brasileira, estava resolvida a questão. Quer dizer: falta um banco central dos bancos centrais para dar liquidez ao sistema. Não há instituições financeiras capazes de fazer face aos desafios do mundo de hoje. E o mesmo se sente no plano político. Nessa questão do Iraque, o que o governo americano dizia às Nações Unidas? É: ou faz o que eu quero ou vou fazer sozinho. Eu acho até que o Kofi Annan tem tido um papel extraordinário, na tentativa de manter viva a idéia de que é necessário ter um instrumento de legitimação da ordem internacional. Mas ele vinha sendo solapado, não só por Saddam Hussein, que não aceitava as inspeções, como também pelo governo americano, que as exigia para já.

Veja – Não lhe parece que as contínuas quedas-de-braço dos Estados Unidos com a ONU teriam por objetivo último atrelá-la ao Departamento de Estado tanto quanto o FMI é atrelado ao do Tesouro?
FHC – Há um outro lado da questão, que é o seguinte: os americanos é que pagam. E são eles também que têm a disposição de mandar tropa. Não estou querendo defender a posição americana, estou querendo explicá-la. Quem paga tem a sensação de que manda, não é isso? O governo americano arca com o custo maior, na manutenção da ONU, e também com o custo moral e político de fazer as intervenções. Veja a questão da Bósnia. Por que temos hoje, em vez de multipolarização, o unilateralismo? Porque há o refluxo dos outros grupos de poder. A Europa não está interessada em ter uma presença responsável no mundo.

Veja – Mas o que os Estados Unidos querem sempre é que a Europa assuma a posição deles, não é?
FHC – Sim. Mas não há muita vontade dos europeus de uma afirmação própria. Veja o caso conosco. Negociação do Mercosul com a União Européia. Todo mundo fala – na campanha se falou muito – que quer negociar com a União Européia. Mas a União Européia está mais encolhida que os americanos. Não sinto nela uma vontade efetiva, no jogo de poder mundial, de dizer: "Vale a pena fazer uma aliança aqui". Eles não estão pensando nesses termos. Muito menos em se contrapor aos Estados Unidos. Estão olhando para o Leste, pensando em que novos países vão incorporar. Outro grande pólo, a China, tem uma noção de tempo muito diferente. A China guarda suas cartas para daqui a cinqüenta, 100 anos. Enquanto isso, não se expõe. A Rússia ainda tenta se organizar internamente. Tem seus problemas – a Chechênia, os países limítrofes. A Índia tem o problema com o Paquistão. Todos no fundo buscam o guarda-chuva americano. Não é só que esse guarda-chuva quer se impor, é que todo mundo corre para ele. E depois acusa: "Ah, mas é o único poder!". Neste momento da história, eu diria que a consolidação do unilateralismo ocorre, até certo ponto, para agrado da maioria.

Veja – E, no entanto, volta-se a falar em "império", "imperialismo", "potência imperial" com uma força que não se via fazia anos.
FHC – Outro dia vi na televisão uma discussão totalmente desfocada sobre imperialismo. O imperialismo pertence a uma época da história em que o mercado precisava do Estado para se impor. O interesse econômico dependia do Estado. Hoje o que está posto não é mais isso. A expansão das grandes empresas é por cima dos Estados. A vontade de poder está até certo ponto dissociada do sentido econômico. Liga-se a idéias. Idéias que se contrapõem a outras. No caso atual, são ambas religiosas – uma explicitamente religiosa, a do Islã, e a outra implícita, porque baseada em valores como o bem e o mal. O mundo do Marx era outro. Era o mundo do predomínio do econômico. Não estou dizendo que não haja predomínio econômico. Claro que o petróleo pode ter um peso. Se houver uma guerra com o Iraque, e se ela for rápida e bem-sucedida, do ponto de vista americano, vai haver abundância de petróleo e mais possibilidades de exploração. Mas não é por isso que se faz a guerra. Não precisa fazer por isso. Um outro mundo está se iniciando neste século, que pode ser magnífico, mas que pode ser muito preocupante.

Veja – O senhor sentiu o Brasil mais cobrado pelo governo Bush, depois do 11 de setembro?
FHC – Eu tenho de dizer, em respeito à verdade, o seguinte: os Estados Unidos e o Brasil têm tido uma relação correta. Nesta nossa última crise, por exemplo, houve apoio imediato. Os Estados Unidos contribuíram para que o FMI nos concedesse o empréstimo. Por outro lado, os Estados Unidos respeitam as posições tradicionais do Brasil. Por exemplo, com relação a Cuba. O Brasil sempre se absteve nas votações para a condenação de Cuba na questão dos direitos humanos. São votações em que nunca está em jogo apenas a questão dos direitos humanos. O jogo é político, de isolamento de Cuba. Nossa política não é essa. Não é de isolar Cuba. Agora, desta última vez, já no governo Bush, houve pressão para que os países da América Latina votassem contra Cuba. Houve uma moção, movida pelo Uruguai. Vários países foram conversados pelos americanos. Nós não. Nunca houve pressão comigo. Eu friso: nunca.

Veja – Não lhe dá amargura o fato de uma famosa frase sua, "O Brasil não é um país pobre, mas um país injusto", ainda se mostrar atual, oito anos depois?
FHC – Eu tenho uma visão histórica. Não se resolvem 500 anos de injustiça em oito anos. A pergunta que deve ser feita é: "Ficou mais ou menos injusto?". Acho que ficou menos. Porque nós começamos a universalizar o acesso da população àquilo que é básico: educação, saúde e terra. O indicador mais vistoso que temos nesse sentido é o acesso à escola. Nós universalizamos praticamente o acesso à escola. Pode-se dizer pela primeira vez na história do Brasil que o analfabetismo está morrendo, é residual. O dado que mais me chama a atenção é que, no começo dos anos 90, só 75% das crianças negras estavam na escola. Agora, 93% estão. No total, 97% das crianças estão na escola. O problema maior ainda se concentra nos negros, que são os mais pobres. Mas há um avanço. Não há um dado social que não tenha melhorado nas camadas mais pobres. E, mais importante do que isso talvez, não há um dia no Brasil hoje em que não se faça menção à injustiça social. Aquilo que era um dado de realidade hoje é questionado o dia inteiro. Mesmo quando há melhora, afirma-se: "Ah, não foi o suficiente". A consciência da injustiça ajuda a combatê-la, mesmo se às vezes se volte contra o governo.

 

Juca Varella/Folha Imagem

São Paulo, setembro de 2002: Lula na campanha presidencial

Veja – Se existe consenso de que há injustiça, parece não existir quanto ao modo de combatê-la. Para haver justiça, vale dizer, para haver distribuição, não é preciso tirar de alguém?
FHC – Eis a questão. Alguma coisa precisa. Por exemplo, terra. E é o que fizemos. Nós tiramos 20 milhões de hectares de terra. Não é brincadeira. Tiramos e pagamos, é verdade. Mas 20 milhões de hectares de terra é algo sem paralelo na história do capitalismo.

Veja – Mas, se houve pagamento, isso quer dizer que as pessoas não foram atingidas em seu poder econômico.
FHC – Em parte sim, porque houve grande desvalorização da terra. Vou lhe dar um novo dado. Como é que o governo faz distribuição de renda? Por um lado, pagando os salários do funcionalismo público, que são muito mais altos do que a média. Nesse sentido atua positivamente, embora provocando distorção, porque privilegia uma camada. Por outro lado, há transferência direta de renda aos menos favorecidos. Hoje, tudo o que o governo federal arrecada de imposto de renda, de pessoa física e de jurídica, é redistribuído sob a forma de dinheiro para os mais pobres. São programas como Bolsa-Escola, auxílio-maternidade, erradicação do trabalho infantil... Somando tudo isso à previdência rural, que é sem cotização, chega-se a 30 bilhões de reais. É mais que tudo o que o governo recolhe de imposto de renda de pessoa física e de jurídica. Então aí há uma função direta de distribuição de renda. O governo tira de uns e dá para outros. Uma coisa é a renda, outra a propriedade. A propriedade só adianta tirar se é improdutiva. Se não é, tirar para quê?

Veja – O senhor, quando senador, foi autor de um projeto de taxação de grandes fortunas. O que o fez mudar: razões doutrinárias ou práticas?
FHC – Práticas. Está demonstrado que no mundo de hoje não há como taxar a grande fortuna. Ela muda de país. Vai para Cayman, sob a forma de propriedade acionária.

Veja – Como avaliar hoje o velho conceito distributivista de tirar dos mais ricos para dar aos mais pobres?
FHC – Eu diria que é insuficiente, mas é educativo. Em termos de um ideal de maior justiça, eu mantenho. Acho que alguns mecanismos de redução de concentração de propriedade deve haver. Renda é outra coisa. No Brasil há uma forte reação contra a redistribuição de renda. Qualquer tentativa de aumentar o imposto de renda, por exemplo, é imediatamente sabotada.

Veja – O presidente Lula, na campanha, falou em aumentar as faixas de imposto de renda. Depois recuou, porque houve reação negativa. Mas não é uma idéia sensata?
FHC – Eu acho. Agora, vai perguntar à classe média... Sempre aparece o raciocínio de que só o salário é taxado, a riqueza não. Não é verdade. O sistema financeiro nunca foi tão taxado quanto é hoje. A acumulação é enorme e por isso, por mais que se taxe, os lucros são muito elevados. Mas a taxação foi cada vez maior. Hoje existe uma noção geral de que os impostos devem ser reduzidos. Eu tenho minhas dúvidas. Quando se diz que a carga tributária chegou a 32% do PIB, a 33%, o tom é de escândalo. É curioso. Em países como o México e a Argentina, o contrário é que provoca escândalo. "É impossível ter uma taxa impositiva tão baixa", dizem. Por que foi possível, mudando um pouco de tema, fazer superávit primário e ao mesmo tempo não interromper programas sociais nem ter uma recessão? Porque nós taxamos. Por que foi possível não mexer na Previdência, que é um problema gritante? Porque aumentou a taxação. Caso se queira diminuir a taxação, é preciso mexer na Previdência. Não mexer na Previdência, continuar demandando educação, saúde, reforma agrária, pagamento de funcionário, e não aumentar a taxação, é impossível.

Veja – Com isso se conclui que existe uma forte consciência de que é preciso fazer justiça social, mas...
FHC – ...mas existe forte resistência aos mecanismos dela. E, quando você argumenta que é para benefício dos mais pobres, isso não comove quem está pagando, que é a classe média. Os mais ricos nem reclamam tanto, porque têm muito. É a classe média que reclama.

 

Bia Parreiras	Ana Araujo
O presidente, em abril de 1995 e em novembro de 2002: no início e no fim de mandato

Veja – Dom Pedro II tinha vergonha de apresentar-se como chefe de uma nação escravista. Até fez força para aprovar a Lei do Ventre Livre antes de viajar para a Europa, em 1871. O senhor não tem vergonha de se apresentar como chefe de um país com tanta injustiça?
FHC – Certamente, mas posso dizer, com consciência tranqüila, que fiz tudo o que podia para diminuí-la. E tenho os dados que mostram que diminuiu. A consciência social da injustiça está aí. O que não se tem ainda é a compreensão das conseqüências práticas de uma política de redistribuição. Porque aí muitos vão ter de perder. Aliás, já perderam relativamente. Quando se dá mais atenção à educação fundamental, o ensino superior deixa de aumentar na proporção que se desejaria. Não é à toa que não gostam do governo.

Veja – O senhor disse muitas vezes: "Preciso fazer isso, preciso fazer aquilo, senão eu caio". Parecia assombrado pela crônica brasileira de tantos presidentes depostos. O senhor se sentiu alguma vez realmente ameaçado?
FHC – Houve tentativas, mas sempre tive maioria confortável no Congresso. Acho que nenhum presidente, talvez só Getúlio, foi alvo de tanta agressividade de certos setores da mídia como eu. Não esqueça que a Folha fez uma edição de várias páginas com argumentos para o impeachment, por causa do episódio da escuta telefônica. Não esqueça que durante três anos uma infâmia, o Dossiê Caribe, circulou como se fosse uma possibilidade. O número de pedidos de impeachment no Congresso é imenso. Advogados da mais alta respeitabilidade pediram impeachment, com fundamento em recortes de jornais.

Veja – "Fora FHC" era o lema.
FHC – Isso foi o tempo todo. Não perdi o diálogo nem a calma. Mas a atitude não foi democrática. O denuncismo não era para apurar efetivamente se houve erro e de quem. Era para atribuir culpa, e por causa dela pedir medidas políticas.

Veja – Esse comportamento não abala sua convicção de que as instituições democráticas estão garantidas?
FHC – O fato é que esse comportamento gerou gritaria, mas não teve conseqüência prática. Houve a tribunalização da política no Brasil. Quando se aprova uma lei, o partido que perdeu vai ao Supremo Tribunal e questiona sua constitucionalidade. Quando se baixa um ato de governo, aquele que se julga prejudicado entra com uma ação popular. Há advogados especializados em abrir ação popular. E a mais vistosa é contra o presidente da República. Dá para imaginar o gosto de um procurador quando acusa o presidente. Mas, enfim, acho que isso faz parte do processo de redemocratização. Em vez de reagir com indignação pessoal, reajo com compreensão histórica.

Veja – O senhor está esperando certamente muitos processos agora.
FHC – Já tenho. Uns 150 ou mais. Eu e todo mundo. Alguns já foram condenados: Malan, Pedro Parente...

Veja – O senhor apóia a restauração da prerrogativa de foro, pela qual o presidente só pode ser julgado pelo Supremo Tribunal?
FHC – Eu apóio. É claro que pelos atos praticados como presidente, não como pessoa física. Imagine o que é se defender de 150 processos, movidos em Manaus, em Pelotas, em Jacareí, em toda parte. Você tem de ter uma corte de advogados. Isso é uma loucura. No fim vai para o Supremo, mas até lá você enlouqueceu e está pobre. É um sistema feito para atormentar, perseguir mesmo. Como termina no Supremo, é melhor julgar logo pelo Supremo. Li nos jornais que eu estaria tecendo uma rede de proteção jurídica. Nomeando juízes que me protegeriam. Na verdade, conheço pouquíssimos juízes. Do STJ só conheço os presidentes. Assino as nomeações sem conhecê-los. Ninguém está fazendo rede de coisa nenhuma. O que tem de haver, e acho que o Congresso agirá nesse sentido, é maior racionalidade nessa questão dos processos contra a autoridade. O ministro Sepúlveda Pertence deu um parecer muito bom, quando o assunto foi discutido no Supremo. O Supremo deixou de reconhecer a prerrogativa de foro porque a Câmara se recusava a autorizar o processo de deputados. O tribunal se cansou. Essa foi a razão. Mas Pertence deu voto mantendo o foro, dizendo: isso é para garantir a independência da autoridade enquanto está governando. Porque senão, a cada decisão, ela terá medo da conseqüência.

Veja – O senhor disse que em geral não conhece os juízes que nomeia, mas esse não é certamente o caso do Supremo Tribunal. Para ele, o senhor nomeou pessoas muitos ligadas ao seu governo.
FHC – Eu e todos os presidentes.

Veja – O senhor acha correto o critério de o presidente indicar os ministros do Supremo Tribunal?
FHC – Acho. O Supremo tem tido decisões absolutamente independentes e corretas. É um tribunal respeitado. Nomeei três ministros. Uma eu não conhecia, que era a juíza Ellen Gracie. Eu queria nomear uma mulher, e então fui procurar uma mulher com currículo e competência para o cargo. Nomeei o Nelson Jobim, que tinha sido ministro da Justiça, assim como antes dele foram nomeados ministros da Justiça como Paulo Brossard, Célio Borja e tantos outros. E nomeei o Gilmar Mendes, que foi advogado-geral da União, assim como o Sarney nomeou o Pertence, que tinha sido advogado-geral de seu governo. Essas pessoas, uma vez investidas de seu poder de juiz, agem com a respeitabilidade que o Supremo exige. Eu tenho relacionamento pessoal variado com os ministros, mas não há nenhum em quem não tenha confiança. Acho que eles todos, todos, têm tido comportamento de juristas. Quer ver um? Maurício Corrêa. Maurício Corrêa é um bom ministro do Supremo. Melhor do que foi senador. E isso não é opinião só minha. E quanta dúvida não foi levantada quando Itamar nomeou o Maurício, que tinha sido ministro dele. O Pertence é meu amigo. Já jantei na casa dele, ele já veio aqui, a mulher dele é nossa amiga. No entanto, ele vota quase sempre contra o governo. Acho que o Supremo Tribunal tem tido um papel construtivo na redemocratização do Brasil. Portanto, não vejo razão para mudar o sistema de nomeação dos ministros. O pior sistema é o eleitoral. Porque aí tem facciosismo, o juiz passa a cortejar seus eleitores...

Veja – Um dos vocábulos mais prestigiados, no léxico de sua Presidência, foi "rumo". "O governo tem rumo", "o Brasil tem rumo", o senhor dizia sempre. No entanto, há um setor em que o que ressalta é a falta de rumo: o da Justiça e da segurança. Foram tantos os ministros da Justiça, e pessoas tão diferentes, alguns juristas, outros políticos... E nunca se percebeu uma política consistente nesse setor. Por quê?
FHC – Em parte, você tem razão. Para governar, precisa-se escolher prioridades. Em cada momento há certos problemas a ser resolvidos. O problema inicial de meu governo era a inflação. Depois era a reforma do Estado. Depois a universalização dos serviços públicos – acesso à educação, essas coisas todas. Eu não entrei fundo em muitas questões. Quanto ao Ministério da Justiça, várias vezes estive para mudar sua estrutura. Porque esse ministério, com as transformações ocorridas nestes anos no Brasil, virou um híbrido. Por um lado, ele se tornou o Ministério da Cidadania, e nesse ponto avançamos bastante: direitos humanos, a questão dos negros e das mulheres, tudo isso passou a ser contemplado. Por outro lado, caberia a ele traçar uma política para o Judiciário, e isso não fizemos. É verdade. Tanto assim que a reforma do Judiciário que está no Congresso não é minha – é do Congresso mesmo e do próprio Judiciário. Quanto à segurança pública, todas as mudanças que propusemos morreram no Congresso. O Mário Covas, depois de uma das crises em São Paulo, propôs a unificação das polícias. Mandei para o Congresso. Não andou. Os interesses corporativos das polícias não permitiram que andasse. A proscrição das armas de fogo também não andou. De qualquer forma, conseguimos algumas coisas nessa área de segurança pública. Uma foi o fundo penitenciário. São Paulo modificou todas as suas penitenciárias com dinheiro basicamente federal.

Veja – No entanto, o problema das penitenciárias, pelo Brasil afora, continua dramático.
FHC – Isso é curioso. Quando você olha para o que aconteceu no Rio, percebe que os bandidos estão na cadeia. Estão condenados. Quer dizer, a polícia prendeu e a Justiça condenou. Ambas fizeram sua parte. Já o sistema penitenciário apodreceu. Precisamos focalizar melhor essa questão. Apodreceu por causa da corrupção. Não adianta mudar o bandido de presídio se um é igual ao outro, do ponto de vista da corrupção. Temos de nos concentrar numa nova política penitenciária. Devo confessar que só percebi isso agora, mesmo porque não é questão federal.

Veja – Droga é questão federal. O governo não acordou tarde, se é que acordou, para a enormidade da questão do tráfico?
FHC – Mais uma vez, em parte isso é verdade. Mas veja o seguinte. A Polícia Federal, quando assumi o governo, estava muito desorganizada. Não se esqueça de que no governo Itamar houve rebelião da Polícia Federal. Agora melhorou, mas quantos policiais federais temos? Oito mil. Sabe quantos policiais existem no Brasil? Quinhentos mil. É difícil imaginar que com 8.000 se possa fazer o que 500.000 não fazem. Esse é um problema para o próximo governo. Ele vai ter que concentrar recursos na segurança. É um problema de magnitude equivalente ao que foi o da inflação. A natureza do tráfico no Brasil é especial porque, para usar uma expressão grosseira, é um tráfico de pé-rapado. Costuma-se falar nos "barões da droga", "os homens que vivem na Vieira Souto", mas onde estão eles? Nunca ninguém achou. Nós estamos em cima, mas nunca achamos. Você toma o Fernandinho não-sei-das-quantas. Onde estão as amantes deles? Na favela. Onde estão as propriedades? Na favela. É algo terrível, porque é algo que se estabelece entre os pobres e fica entre os pobres. Que acesso tem o tráfico aos níveis de poder? Muito baixo. Teve casos lá no Acre, talvez haja na fronteira. Dessa característica resulta que o tráfico aqui é uma questão ao mesmo tempo mais simples e mais complicada. Mais simples porque não é tão poderoso. E mais complicada porque é muito difundido e se dissemina entre os pobres.

Veja – O senhor desenvolveu, em entrevistas anteriores com este mesmo jornalista, sua "teoria do curto-circuito". As sociedades, em determinados momentos, seriam tomadas por uma descarga elétrica que as empurra para as mudanças. A teoria se aplica à eleição de Lula?
FHC – Até certo ponto, sim. Eu digo sempre que se ganha a eleição quando há eletricidade no ar. Dá um curto-circuito, e aí não há o que segure. No caso do Lula, não houve um ponto que se possa dizer: aqui rompeu. Foi mais uma saturação – das políticas atuais, da mesma repetição, da mesma linguagem... Aí o pessoal decidiu: "Vamos mudar".

Veja – O senhor, ao desenvolver a teoria do curto-circuito, citou casos como o Maio de 68 francês, a queda do Muro de Berlim e, no Brasil, a campanha das diretas e o Plano Real. Ao menos com esses episódios brasileiros, o caso de Lula é comparável?
FHC – Só que, nesses casos, havia objetivos claros. No caso do Plano Real, a sociedade ansiava pela estabilização. Na campanha das diretas, pela eleição. Aqui a coisa é mais difusa. Não há um objetivo definido. Talvez seja esse o grande dilema do Lula. Lula é um símbolo. Ele sozinho simboliza uma reivindicação social. Veio de baixo, foi líder sindical. Enfim, expressa aquilo que o Brasil mais almeja – que todos possam ter uma vida melhor. Como ele próprio conseguiu ter. Ele é símbolo. Agora, como não definiu qual é o objetivo, há um risco de a mesma sensação de "Ah, ganhamos" virar "Ganhamos o quê?".

Veja – A palavra que Lula usou muito, e que está no ar, é esperança. É algo vago, mas altamente mobilizador.
FHC – Mobilizador. Positiva. "A esperança venceu o medo", o Lula disse. Eu diria que estou com medo da esperança. Tenho medo de que não se concretize. Se ele tiver capacidade de transformar esse sentimento vago em algo objetivo, tem caminho. Se não, não tem.

Veja – O senhor admite, hoje, que foi equivocada a política de câmbio do primeiro mandato, em que se manteve o real artificialmente elevado?
FHC – O câmbio serviu de âncora para o real. As posições do Gustavo Franco, que na época comandava o Banco Central, podiam ter um componente ideológico, mas também tinham base de realidade. Se mexêssemos muito no câmbio – digo muito porque um pouco o câmbio mexia –, qual teria sido o efeito sobre a inflação? Não sabíamos. Quando mudamos a política de câmbio, ficamos com medo. Todo mundo apostou na volta da inflação. A televisão voltou a mostrar a maquininha de remarcar preço. Enfim ganhamos, porque a inflação não voltou. Hoje dá para afirmar que poderíamos ter acelerado a mudança de câmbio no começo de 1998. Mas é fácil ser engenheiro de obra feita. Na época, ainda tínhamos medo da memória da inflação e de uma retomada da indexação. Hoje, só se enfatiza o aspecto negativo da política de câmbio, mas ela pode não ter sido tão errada. Um efeito positivo foi permitir a modernização da indústria. Naqueles anos, em que todo mundo trombeteava, no primeiro mandato, que estávamos sucateando a indústria, a indústria estava se reequipando. E isso graças ao câmbio favorável. O real valorizado permitiu a modernização do parque industrial, o que está contribuindo para o brutal incremento nas exportações a que estamos assistindo agora.

Veja – O câmbio supervalorizado não teve o efeito de frear o desenvolvimento e causar desemprego, o que é visto como o ponto mais frágil de seu governo?
FHC – Mas será que não era necessário, para preparar para a competição? Este é o ponto. Nossa indústria estava montada em outro esquema, de economia fechada. Quando você abre a economia, tem de se preparar para ser competitivo. Quanto ao emprego, tenho mais dúvidas. O desemprego no Brasil nunca explodiu. Comparados com outros países, nós nos mantivemos com um baixo nível de desemprego, consideradas as condições atuais do mundo. Como não se olha para os lados, faz-se demagogia: "Ah, o desemprego..." Desemprego houve em toda parte onde ocorreu essa mudança tecnológica. Agora, se não houvesse essa mudança, que aconteceria? Viraríamos Quarto Mundo. O sistema capitalista é cruel. Basta ler Marx. É destruidor.

Veja – Havia consciência, no tempo em que o real se manteve valorizado, de que isso ajudaria a modernizar a indústria?
FHC – Não, estou fazendo uma racionalização. Na época, os que eram a favor daquela política cambial não a defendiam com base nesse argumento. Agora, curiosamente, a população gostava mais daquele câmbio. Minha popularidade foi altíssima no primeiro mandato, e caiu muito no segundo. Tudo o que os economistas acham bom, que foi feito no segundo mandato, a população não acha. A população viveu melhor quando o real estava mais apreciado. O nível de renda média familiar da população subiu, do real para cá, 20%. No primeiro mandato, subiu 30%. E, no segundo, caiu 10%. É curiosa a diferença entre a percepção que se tem das coisas e o que acontece de fato. A percepção depende da tradução política do que acontece. Prevaleceu uma visão ptolomaica das coisas, quando o universo que propúnhamos já era copernicano. O próprio PSDB jamais teve convicção suficiente para defender o caminho que estávamos trilhando. O PT erguia a voz, e parecia que a razão e a ética estavam todas concentradas do seu lado. "Está aumentando o desemprego", dizia, e imediatamente tudo se paralisava. O Brasil vem melhorando incessantemente. Mas as pessoas têm a sensação de que está piorando incessantemente.

Veja – O que o senhor está dizendo é que o PT ganhou a corrida pelas mentes e pelas opiniões? Ou seja, para usar a fórmula do pensador marxista Antonio Gramsci, conquistou a hegemonia intelectual e moral?
FHC – Isso. A expressão é essa. Nós perdemos a guerra doutrinária. A política social nunca avançou tanto quanto neste governo. Ganhei um prêmio da ONU. E nós, esses anos todos, apanhamos sem parar: "O governo não cuida do social". Até os nossos achavam isso. Antes nós éramos hegemônicos. O discurso do Covas, lá atrás, na campanha presidencial de 1989, em que propunha o "choque de capitalismo", já apresentava um novo rumo para o Brasil. Meu governo incorporou essas mesmas idéias. E fomos hegemônicos, no sentido gramsciano da palavra. Agora perdemos a hegemonia, se bem que há uma ironia nessa história: o PT, para ganhar, assumiu muito da nossa ideologia. Jogaram fora os traços ptolomaicos e assumiram os copernicanos. E assim derrotaram Copérnico, que éramos nós. É curioso esse jogo dialético.

Veja – Está se desenhando um estilo Lula, de exercer a Presidência, diverso do seu – o seu mais "frio" e o dele, digamos, mais "quente", embebido de povo. Que o senhor acha disso?
FHC – Acho perigoso. É populista. Isso é complicado para a democracia. Eu nunca aceitei revestir a Presidência, ou a minha pessoa, de ares carismáticos. É perigoso para a democracia. Não que Lula vá atentar contra a democracia. Ele é um democrata. E além disso tem o partido. Mas não acho isso positivo porque, para ir ao Sérgio Buarque, é traço do homem cordial¹. Nós precisamos de regras universais. De democracia. Não precisamos de soluções que dependam do líder. Temos de organizar mais, e isso não é um fator organizatório. É um fator de mobilização, mas não de organização. Tudo bem, ganhou a eleição, é o momento de festejar. Mas não se deve exercer a Presidência dessa maneira, porque deseduca para a democracia. Dá a impressão de que quem resolve é o chefe. As esperanças ficam em cima do chefe. E a democracia requer instituições. Eu sempre tive muito presente isso. Sou muito institucional. Não é uma questão de ser frio, de temperamento pessoal. Eu me dou muito bem com a massa. Lula sai do carro e vai cumprimentar as pessoas... Eu faço isso com freqüência. Agora, não deixei que isso virasse uma característica de governo. Um país não deve ser dirigido com base em impulsos pessoais.

Veja – O senhor dá a impressão de se sentir mais incomodado com a crítica dos intelectuais, dos acadêmicos, do que com a dos políticos. É assim mesmo?
FHC – É. Porque, entre os políticos, um dá uma canelada, outro dá outra. A briga intelectual é mais ardilosa. Ela esconde o motivo real. O político briga pelo poder. Todo mundo sabe disso. O intelectual faz de conta que está dizendo a verdade. Finge que fala em nome da ciência, quando está sendo partidário. Outra coisa é que nunca fui favorável à atitude condescendente de certos intelectuais. Há um setor da intelectualidade que é condescendente. Se vem dos de baixo, é bom. Se é dos pobres de espírito, que maravilha. Isso é uma traição dos intelectuais à sua missão. Não pode ser bonzinho, assinar tudo que é manifesto. Estar sempre do chamado, aspas, "lado bom". E, aí, não fazer mais nada. Você apaziguou sua consciência, ao assinar um manifesto do "lado bom". E passa o resto da vida sem mexer uma palha para melhorar o país.

Veja – O senhor não acha que um elemento de desgaste para seu governo foi a emenda da reeleição?
FHC – A oposição é que fez tudo para que se acreditasse nesse desgaste. Afirmou-se que a reeleição obrigou a uma relação espúria com o Congresso, inclusive com compra de votos. Mentira. Todo mundo queria reeleição, naquela ocasião. Todos os editoriais de jornal, todas as pesquisas de opinião. A reeleição ganhou na Câmara por mais de quarenta votos, e no Senado com 80% de aprovação. Comprar voto para quê?

Veja – Houve casos comprovados.
FHC – Não foi o governo que comprou. Isso é uma exploração indevida.

Veja – Eles falavam em Sergio Motta.
FHC – Eles, não. Um deles falou, o Sergio resolve isso, e ficou por aí. O Sergio foi à Comissão de Justiça, e desafiou que se fizesse uma investigação. Ele não tinha nada a ver com isso. Pinçaram esse caso e transformaram numa compra do governo. Não é verdade. No dia em que essa história puder ser passada a limpo, você vai ver... Mas não vão passar nunca, porque isso revela as entranhas do sistema político brasileiro. Não tem nada a ver nem comigo, que jamais soube disso nem concordaria com isso, nem com Sergio Motta, nem com o resultado da votação. De novo, perdemos a batalha da propaganda para a oposição. Nosso pessoal não combateu com a veemência necessária. A oposição inventou um caso, fez uma acusação, e qual a prova? Nenhuma.

Veja – De um ponto de vista pessoal, que diferencia o Fernando Henrique Cardoso de 1994 e o de 2002?
FHC – É difícil de julgar. Acho que tenho uma visão mais complexa, mais diferenciada, das coisas. Sei mais das dificuldades na realização dos projetos, talvez conheça mais as pessoas. Por outro lado, para ser presidente, nas atuais condições de democracia e de estabilidade, é preciso aumentar seu grau de paciência. Não adianta querer fazer depressa, que não consegue. Ao mesmo tempo, não se pode desistir. Precisa-se de paciência e persistência. Também se tem de ter mais humildade para encarar o outro. É preciso relevar, e aprender, mais e mais, a separar o que é fundamental do que não é. E não se pode deixar-se envolver pelo turbilhão do dia-a-dia. É preciso prestar atenção à crítica, mas também manter a reflexão crítica sobre a crítica. Quando vem a denúncia, o que é tão freqüente, é necessário perguntar o que está por trás dela. Verificar se ali há realmente uma vontade de corrigir ou uma maldade. Acho que, humanamente, a experiência é rica. É muito cansativa. Eu diria até que boa parte do trabalho de um líder político é psicanalítico. Tem de ouvir, tem de deixar que a pessoa desabafe. Ouve-se intriga o dia inteiro.

¹ No capítulo "O Homem Cordial" do clássico Raízes do Brasil, Sérgio Buarque de Holanda identifica os brasileiros como seres movidos, basicamente, pelo coração, ou seja, pelos impulsos emotivos. Em conseqüência, valorizam as relações pessoais e familiares, a cuja dinâmica se submetem, em detrimento das regras impessoais, que valem para todos, e que são o fundamento da democracia.