Não perdôo Pinochet
Novo presidente chileno diz que a libertação
do ex-ditador na Inglaterra obriga-o a criar
condições de julgá-lo em seu país
Raul Juste Lores
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"É
uma evolução que
os crimes contra a humanidade
sejam julgados em
qualquer parte do mundo"
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Sygma
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Ricardo Lagos, que toma posse como presidente do Chile
no dia 11, já tem uma prioridade na agenda política.
O problema causado pela libertação do ex-ditador
Augusto Pinochet pela justiça inglesa e sua volta
ao Chile. Lagos disse à VEJA que considera sua obrigação
criar condições políticas para julgar
o general. No passsado, membro da ala mais extremada do
Partido Socialista, Lagos foi designado embaixador em Moscou
pelo presidente Salvador Allende, mas nunca chegou a tomar
posse. Surpreendido pelo golpe de Estado que inaugurou a
ditadura de Pinochet, em 1973, exilou-se primeiro na Argentina
e depois nos Estados Unidos. Sua eleição como
o primeiro presidente socialista desde Allende decorreu
em meio a grande tensão nacional, causada pela prisão
de Pinochet. Com 62 anos, ele tem cinco filhos de dois casamentos
e quatro netos. Joga tênis, não gosta muito
de futebol e passa os fins de semana em uma chácara,
onde cultiva a jardinagem e ouve música clássica.
É formado em direito pela Universidade do Chile,
com pós-graduação em economia pela
Universidade de Duke, nos Estados Unidos, onde lecionou
depois, entre 1974 e 1978. Lagos recebeu VEJA na semana
passada para esta entrevista.
Veja – O ex-ditador Augusto Pinochet está
de volta ao Chile. O senhor acredita que poderá julgá-lo
em seu país?
Lagos – Há condições para
julgá-lo no Chile? Minha obrigação
como presidente é dizer sim, senhor, há. É
meu dever como presidente criar essas condições.
De outra forma, somos uma democracia de mentira. Quando
as pessoas de esquerda me dizem "Pinochet não pode
voltar porque não há condições",
eu lhes respondo: "É sua obrigação
lutar para que haja condições".
Veja – O que o senhor acha de um ex-ditador latino-americano,
como Pinochet, ter sido indiciado num país europeu?
Lagos – O fato de certos crimes contra a humanidade
poderem ser julgados em qualquer lugar do mundo é
uma evolução. É legítimo que
o Chile reclame o direito soberano de poder julgar Pinochet,
mas eu entendo para onde o mundo vai. É espantoso,
mas a Justiça inglesa considerou que Pinochet podia
ser processado com base na convenção contra
tortura que ele próprio assinou em 1988. O que aconteceu
foi apenas a ponta do iceberg da globalização,
que agora ocorre não apenas na economia, mas também
nos direitos humanos e no meio ambiente. Ainda não
chegamos à Justiça globalizada, mas vamos
chegar.
Veja – A volta de Pinochet pode atrapalhar a transição
chilena para a democracia?
Lagos – A detenção do ex-presidente
ensinou duas coisas aos chilenos. A primeira é que
o mundo nos olha com certa suspeita, desconfia se somos
um país democrático e sério. A segunda
é que, exatamente porque nos olham com certa suspeita,
temos de provar que somos capazes de fazer bem as coisas
que precisam ser feitas. Depois do episódio Pinochet,
se um juiz disser que pretende julgar alguém, o país
vai dizer: "Não me incomodo". Se alguém disser:
"Não pode, ficarei muito zangado", as pessoas vão
falar "não, não, é melhor julgar".
É o início de uma mudança. Os militares,
por sua vez, também entendem que precisam desempenhar
o papel que lhes cabe em qualquer país.
Veja – Como o senhor pretende aperfeiçoar
a democracia chilena se 20% dos senadores ainda são
biônicos?
Lagos – Você poderia ter dito também
que as promoções nos escalões superiores
das Forças Armadas não dependem do presidente
da República. E que o Conselho Nacional de Segurança
é composto de forma peculiar... Tudo isso é
parte de uma transição ainda por concluir.
Nós, chilenos, ainda estamos em desacordo sobre muita
coisa. A oposição direitista acreditava que
precisava dessas salvaguardas, uma espécie de apólice
de seguro contra a revanche. Nesse aspecto, é positivo
que tenha obtido uma votação expressiva nas
eleições presidenciais. Graças aos
votos, sabe agora que não há o que temer.
Veja – Durante a campanha, seus assessores diziam
que a detenção de Pinochet no exterior estava
ajudando a candidatura de seu adversário, Joaquín
Lavín. O senhor acha que a confusão em torno
do ex-ditador favoreceu a direita chilena?
Lagos – A direita sabe que sua única opção
é se distanciar de Pinochet. E isso fica mais fácil
quando ele não está no Chile. Se Pinochet
estivesse ativo no Chile, subindo nos palanques e dizendo
para votar no candidato da direita, seria um péssimo
cabo eleitoral.
Veja – Mas por que seria assim? Vários
setores da sociedade chilena são gratos a Pinochet
pelo sucesso econômico do país.
Lagos – A maré da economia neoliberal que
atingiu o Chile sob o governo de Pinochet era uma tendência
mundial nos anos 80. Cuidou-se de ter as contas públicas
em ordem, em manter a inflação baixa e se
adotou uma política de abertura da economia. Não
quero diminuir o que fez Pinochet, mas é preciso
contrabalançar isso com as tremendas violações
dos direitos humanos. A História vai julgar mal o
legado de Pinochet. Eu não perdôo Pinochet
pelo que fez.
Veja – O que acontecerá no Chile com a
volta de Pinochet?
Lagos – Nada. Uns aplaudirão, outros vaiarão,
ele vai descansar, há um juiz que está investigando
seu caso. Se vai acontecer alguma coisa depende do juiz,
não da volta dele.
Veja – O senhor, como presidente, pode
influir sobre a decisão de julgar ou não Pinochet?
Lagos – Não, não posso. Eu vou só
assistir.
Veja – A direita chilena diz que não se
deve olhar tanto para o passado...
Lagos – Eles querem olhar para o futuro e esquecer
o passado porque o passado deles é ruim. Eu também
não quero ficar olhando para o passado, estou de
olho no futuro, mas tenho de ser capaz de dar respostas
ao passado. Há muitas feridas abertas, famílias
que ainda buscam os corpos dos filhos para enterrar. Temos
uma lei de reparação às vítimas,
mas a indenização é insuficiente. Precisamos
fazer do Chile uma democracia mais sólida, para que
nunca mais seja subestimada. Que nunca mais se pense que
as diferenças de opinião se resolvem com torturas
ou com prisões.
Veja – Pelo precedente de Pinochet, o senhor acha
que Fidel Castro deve ser julgado por violações
dos direitos humanos?
Lagos – O caso é um pouco distinto, não?
Há um paradoxo, alguns dirão, porque Fidel
tem grande respaldo da maioria. Mas não me agrada
um país em que não existem liberdades como
nós as entendemos, que não haja imprensa livre,
um Parlamento independente.
Veja – Adolf Hitler também tinha o respaldo
popular. Não deveria ter sido julgado?
Lagos – O julgamento dos líderes nazistas
em Nuremberg foi um caso excepcional. Mas acho que a tendência
é, a longo prazo, levar os ditadores em geral a julgamento.
Veja – A direita cresceu muito nas últimas
eleições. Como será governar um país
dividido?
Lagos – O crescimento da oposição
é resultado de uma eleição no contexto
de uma situação econômica muito difícil.
Nosso PIB cresceu de 6% a 7% nos últimos dez anos,
mas estacionou no último ano. Tínhamos um
desemprego médio de 5% ou 6%, que saltou para 11%.
Tivemos uma eleição em situações
econômicas muito difíceis. Quero acreditar
que muita gente votou na direita como protesto. De qualquer
forma, não necessito buscar a unidade do país.
Entendo que devo governar com uma oposição
importante.
Veja – Qual a diferença entre Ricardo Lagos
embaixador do governo Allende em Moscou, em 1970, e Ricardo
Lagos presidente da República?
Lagos – Eu mudei e o mundo mudou. Os anos 70 eram
os da Guerra Fria, da luta entre as superpotências,
dos não-alinhados, do Muro de Berlim. Pela primeira
vez, em mais de 300 anos, vivemos em um mundo no qual há
apenas um superpoder. Hoje todos nós aceitamos o
papel importante do mercado. A diferença é
que uns querem uma economia de mercado e uma sociedade de
mercado. Eu acho que a economia de mercado é boa,
mas não a sociedade de mercado, que é profundamente
desigual.
Veja – O senhor ainda se considera um socialista?
Lagos – Que é ser um socialista hoje em
dia? Socialista é aquele que acredita na liberdade
e em um estado crescente de igualdade. Há 300 anos,
a diferença decorria de ser ou não dono da
terra. E havia a luta pela terra. Há cerca de 150,
Marx disse que só interessava quem tinha o controle
dos meios de produção. E a luta era por quem
dominaria os operários. Não é mais
assim. A maior fortuna do mundo, a de Bill Gates, não
vem dos meios de produção, e sim das idéias.
Hoje, o acesso à informação é
determinante. Ser socialista é diferenciar pela educação,
aplicar recursos para que a igualdade de oportunidades em
educação seja real. Quando a criança
tem fome, junto com a educação você
tem de dar alimentação, pois isso reflete
em seu desempenho escolar. Como anteontem pela terra, ontem
lutávamos pelos meios de produção,
hoje devemos lutar por educação de igual qualidade,
ajudando mais quem mais precisa. A direita acha que devemos
dar tudo igual, preservando as desigualdades já existentes.
Veja – O momento na América do Sul é
das privatizações. Como socialista, o senhor
concorda em transferir serviços públicos para
a iniciativa privada?
Lagos – O problema não é privatizar,
é como regulamentar o que foi privatizado. Quando
fui ministro de Obras Públicas, participei da privatização
das empresas de saneamento básico. No Chile, praticamente
100% das áreas urbanas têm água potável
e esgotos, mas o sistema de tratamento ainda é muito
ruim. Para isso, precisamos do capital privado. Mas, antes
de privatizar, quero criar as regras do jogo. Porque o custo
das empresas vai ser diferente de acordo com a regulamentação.
Bom serviço é água limpa e tarifa justa.
Um monopólio acaba sendo uma péssima opção.
Veja – Suas idéias privatizantes são
bem recebidas por seus partidários socialistas?
Lagos – Quando fui ministro, nós precisamos
triplicar os investimentos em rodovias, mas só tínhamos
metade do dinheiro necessário. Introduzi o capital
privado, regulamentei o preço máximo do pedágio
e, logo, com o dinheiro que não gastei nas estradas
principais, fiz estradas nas áreas rurais e pobres.
Criticavam-me por ser um socialista que privatizava estradas.
Na verdade, eu era um socialista que queria usar os recursos
públicos em benefício dos mais pobres.
Veja – O senhor é amigo de FHC, não
é?
Lagos – Eu o conheço há muito tempo.
Fernando Henrique trabalhou com meu sogro e foi seu vizinho
em Santiago. Depois convivemos por oito anos no Conselho
Latino-Americano de Ciências Sociais. Quando houve
o golpe de Estado no Chile, ele tinha voltado ao Brasil
e estava no Centro Brasileiro de Análise e Planejamento,
Cebrap. A primeira ligação que recebi do exterior,
após o golpe, foi de Fernando. Ele me disse que tinha
feito uma vaquinha e estava enviando o dinheiro. E sabe
o que fizemos com o dinheiro? Inventamos um conjunto de
seminários que se realizavam em Buenos Aires. A passagem
Santiago–Buenos Aires custava 50 dólares e todos
os cientistas chilenos que corriam perigo de ser detidos
pela ditadura começaram a viajar para Buenos Aires,
convidados pelos mais distintos seminários, que eram
uma forma de nos ajudar a sair do Chile. Só conseguimos
com a vaquinha que o Fernando Henrique organizou.
Veja – Além de Fernando Henrique, o senhor
é amigo pessoal de Fernando de la Rúa, presidente
da Argentina. Isso facilitará a criação
de vínculos mais firmes entre os três países?
Lagos – Há fatores da política internacional
que estão além dos governos, mas a amizade
ajuda. O Chile é um pequeno país e para que
se escute nossa voz devemos falar junto com outras vozes.
O Mercosul é uma ótima instância para
falarmos com uma única voz, representando esta parte
do mundo. Precisamos pertencer a um bloco regional forte,
se pensamos no futuro. Dou o exemplo da Espanha, que pôs
abaixo os Pireneus e se integrou à Europa. A Espanha
é importante na Europa, então é importante
no mundo. Não é só uma questão
de tarifas alfandegárias.
Veja – Então a prioridade do Chile será
o Mercosul e não o Nafta, que reúne os Estados
Unidos, o México e o Canadá? Lagos –
Claro. O Nafta, para nós, é um acordo comercial.
O Mercosul é mais do que isso, é político,
estratégico. Eu adoraria que o Chile aderisse rápido
ao Mercosul. Há temas econômicos que ainda
têm de ser debatidos, mas devemos superá-los.
Veja – É verdade que sua mãe o apresentava
para as amigas, quando pequeno, como "meu filho Ricardo,
o que vai ser presidente da República"?
Lagos – Espalharam essa história, mas não
era bem assim. Minha mãe era de classe média
e queria que eu contribuísse com o país. Mas,
para ela, se eu fosse professor universitário já
estava muito bom. E isso eu também fui.
